陳界仁：現場有很多意思，運動的現場是那一刻的能量爆發，聚集的節點。現場也非常複雜，主敘事之外還有次要、周邊的人，運動的急迫性之外有很多子問題。現場的意義會一直改變，1927年也是一個現場，當日本畫設計圖、決定要蓋這座療養院時，就已經註定了後面的事。包括美援時期的DDS藥物造成大量院民自殺（註3），所有事情都相互關連，現場不僅是多層次的、也是一直在流變的。那麼，現場到底在哪裡？當運動進入瓶頸、低潮，還有什麼可能性？如果藝術還有點用，這就是所謂想像力、創作該去做的。

現代性發展不是絕對負面，當然療養院、監獄代表較負面的一環，但運動除了保衛樂生、反發展主義，能不能在正反合的辯證邏輯之外開出其他的想像（我稱之為「非合」），作為未來的參照？樂生運動自然會走向反發展主義，但發展主義與居民的發展慾望沒有不對，只是被利用了。我們把捷運跟捷運局長綁在一起，那是政客幹的事，但很容易讓運動陷入為了保衛樂生而「反對發展」的邏輯裡。現在隔了這麼久，樂生運動可以帶給我們什麼？如果不是反發展，發展還有幾種模型和可能？

做《幸福大廈I》時，有天晚上我跟芳綺在樂生（註4），我問她，強制驅離發生時妳在哪裡？當時她既在抗爭現場，又在屋內陪院民一起看電視轉播，從頭到尾沒有出來，而強拆就發生在他們前面，只有一牆之隔。那棟屋子沒有被拆，前面是捷運工地圍牆，再前面就是陷下去的坡坎。我們站在坡坎邊，主要抗爭的現場已經消失，變成一個巨大的洞，而她待著的屋子還在。如果晚上站在那裡，你會看到施工中的工人、夜間的燈、工寮宿舍，你會知道那是一個臨時狀態，完工後就會消失，像一塊畫布不斷在上面塗抹，地貌一直變化，連指認都無法。這麼多人參與過樂生，但所有痕跡如今幾乎都不見了。

芳綺18歲開始參與樂生保留運動，至今8年，她常常說她在做檔案，所謂檔案是一大疊奇怪的廢紙、報紙，亂七八糟寫著陪伴院民的感想，畫了很多素描，沒有時間順序，閱讀時方向必須轉來轉去，紙張翻過來背面還有字，有時候又突然抄一段哲學家的話。我讀不懂，問她，她看一看說：「幹！我也看不懂。」2008年強拆過後人漸漸變少，只有一些樂青還留著，芳綺在樂生混了6年，常被人笑說什麼也沒生產出來。我會想，那一大疊檔案意味著什麼？

這裡面有趣的地方是，她在運動裡面根本不重要，她不是可以參與討論的人。她跑去陪伴院民，且挑了不是自救會的人。陪伴半年多，檔案裡寫了很多瑣碎的事，院民過逝前後反而沒有紀錄，隔了很久才又開始寫那奇怪的檔案。如果可以出版，我認為是種鼓勵，因為我們太怕去談論主敘事之外的各種面向。

運動主敘事、院民口述史、論文或紀錄影像基本上都在一個範圍內，沒有進入口述史的人永遠無法被敘說。很多樂青都是在大學、研究所時被運動啟蒙，也第一次看到運動裡的複雜性，他們怎麼述說自己糾纏的個人經驗？我將張芳綺的內心獨白、記憶拼圖稱為「感性檔案」，可以折射出一代人對運動的各種想像。我選擇芳綺，因為那是最政治不正確的。她從頭到尾都沒有加入樂青，但這件事確實影響了她的一生。她陪伴外省老伯伯，但鄉音很重，兩人其實不太能溝通。運動中很多東西會快速進入一種政治正確的談法，她的檔案整理確實想接上一些東西，但不知道怎麼接，恰恰因為這樣，會長出一些異質的東西。

院民種樹也很有意思，800多棵樹保護了這些人、這個院區80年，有很積極的意義，也是另一種發展，只是與附近居民的發展不同，是兩種想像的鬥爭。種樹這件事意義蠻複雜的，因為被限制行動，他們也許因為無聊，或只是長官要他們種；總之，他們種了800多棵樹，無心插柳柳成蔭，每棵都長得很大，樹可以水土保持，但也是另一種生命發展。

我們找富子姊去山上唱歌，講她自己的故事。她錄完一首，我原本覺得不錯，想說再多拍一個take，結果第二次唱得完全不同，因為她看見工地和停車場，想到家以前就在那裡。我聽不懂歌詞，她也忘記自己唱了什麼，完全是即興。只有聲音，沒有文字，我覺得這樣反而不錯，語言此時變得僵硬。我們真正要說的話，語言已經不足以表達。那瞬間我知道這才是對的，富子姊做了一件當代藝術作品。富子姊上山那場戲是在天微亮、黃昏的時候，或者花很多時間等待陰天，攝影師拿著攝影機從側面跟著她跑步，前面有個人擋著防止她飆車。這些其實我都不應該講的……。

拍攝陸配，是因為我原想拍院裡的外籍看護，但涉及隱私沒辦法拍。過去拍《帝國邊界》時，認識很多在臨終病房的陸籍看護，她們都經歷過文革。影片中她們唱的是《白毛女》（註5），說的是地主壓迫農民、強佔民女的故事。女孩青梅竹馬的愛人後來跑去當解放軍，她後來跑到山洞裡，解放軍回來後她出現了，卻長了滿頭白髮。這在當時解放區裡很激勵人心，農奴看得很激動。有個陸配就住在樂生附近，卻從來不知道有這樣一場運動，反過來我們也不太了解她們身上有另一場運動。文革時，她小學六年級，父親被抓，她被選為宣傳隊隊長，每天唱歌跳舞，因此她心裡有另一場運動。所以，路人甲也是一種現場，如果你聽得懂這首歌，就可以把兩種革命的意義連起來。這場戲從清晨拍到晚上，沒排練就直接來，我們租了公寓把牆漆黑。她們前一晚在醫院徹夜工作，卻說不會累，因為唱著這些歌，她們好像又都回到了青春期。

許多陸配嫁來台灣，都是嫁給老芋頭，有的在大陸結過婚，國營企業私有化後成為下崗工人，後來因緣際會嫁來台灣。戒嚴時代，台灣士官不能結婚，後來才讓他們結婚，但他們也不可能取台灣女孩，因此大多娶失婚的陸籍女子。現在很多陸配聚集在榮民之家，因為經歷文革，習慣自我組織，也沒有其他社運團體聲援他們。他們自己發展出好多組織政黨，有另一個狀態，陸配也有很多不同類型，就像痲瘋病患者一樣，身份很複雜。主敘事之外的故事根本談不完，但拍影片沒辦法談這些，寫小說可能比較有趣。

2008年雙年展找我做關於樂生的作品，我沒答應，運動的時候做作品很怪，也幫不上忙。當這些事都過去，因為張芳綺的關係，才有個點接上。我常講殘響這個詞，但站在樂生前的洞，你若拿麥克風收音，會聽到山谷般嘩嘩嘩的回音，那感覺蠻怪的，有點科幻。

〈之後與之前〉從華光台北刑務所走到樂生，整個過程都是殖民現代性，但無論橫或縱的歷史，裡面都有大量的空缺。我們永遠不可能搞清楚這些事，歷史永遠大於任何個人或藝術品，我們能做的只是開啟旁邊的空間場域。

陳界仁：就是把曾經參與過或不認識的人聚集起來，繼續發酵。我理想中是四個銀幕架在工地四週，但做不到。

說到影像與當下，我們真的在垃圾堆撿到壞掉的幻燈片，裡面是70年代癩病防治的幻燈片，很髒，有些藥膜壞掉，不也是另一種病毒？有張幻燈片，畫面是個二十出頭、很漂亮的女生，剛發病，手上出現一些傷疤，一群人圍著研究，女生看起來心情很不好。漢生病會神經痛，我們從心理到生理都無法想像。看到那張幻燈片，我非常難過，你可以想像這張照片之後就是她不斷地崩塌，你會想像富子姊年輕健康時是什麼模樣？已經看不到了。我原本想在展場放這些幻燈片，但我沒有用，因為我覺得我沒有資格用。

我想我們都有責任，在脫開運動後再進行敘事，就是日常生活中運動的延續。洪席耶（Jacques Ranciere）為了解決法國68學運的問題，花十年在各地蒐集工人檔案，感性分享的理論也由這些新聞檔案而來。就像沙裡淘金，最積極的意義是它對參與者的影響，很多年輕人一開始帶著素樸的人道主義進入樂生，但裡面有殘酷的鬥爭、不堪的疾病，運動的複雜衝擊對他們的影響是什麼？故事是要自己去創造，無所謂真實虛構，當這些心情用文字或其他形式書寫出來，就留下愈多可能性，替後面的人創造更多反省的機會，或偶然撞出其他想像。

樂生如果只變成一個博物館，檔案被收到國家，那麼樂生運動還是被主旋律化。政策對錯與否留給學者去爭辯吧，最積極的意義，是它對參與者的影響。檔案的目的是治理性；但民間檔案、在野知識恰恰可以藏很多東西，不知道會折射出什麼。就像芳綺的感性檔案，裡面的感情是非常真實的，她莫名其妙進入樂生這個場域，對生命有很多困惑，但她哪有能力解決這些問題？只有很多對話、生命思考，裡面可能閃現一句話讓你產生想像，人生中有很多偶然性撞來撞去，如果從中讀到一句有意思的話也就夠了。這才是藝術的意義和貢獻，我覺得芳綺才是當代藝術家。

對我來說，影像就是能動性。我這麼業餘，敘事又不清，故事又不好看，到底在拍什麼？但畢竟也混到現在，這不就是能動性的最好說明嗎？所以我不在意作者論、主流非主流之類的問題。若問我為何用影像，是因為我常常看到畫面，比如草叢中兩扇被丟棄的門，中間穿過去有根柱子，從那裡看出去可以看到納骨塔。我拍的每個景，都會在那裡待很久或走很多遍，每次走到那邊我都覺得好像有個東西，有一天突然看到一個畫面，拍的時候我就把兩扇門拉起來固定。我沒有超能力，唯一的能力就是莫名其妙看到一些東西，然後拍出來，沒看到之前我都不會去做。已知的不需要我們做，影像中有一些莫名的不知何物，這才是我要拍的。藝術的作用就是可以喚起各種想像，有時沒什麼頭緒，有也是之後再整理。美學的原意是感性表達的基礎，而反美學真正的意義在於敘事永遠不夠，那裡面會有另外的動能。

回到放映現場的問題，現場之所以好看，不是因為那種人類學式的、倫理意義上的要回到現場放給拍攝對象看。我原始的設想都是如何在現場放片，觀眾看到的只是片段，每個人說出的內容不一樣，每個人都有自己的感性，我理想中的就是隨便看看，自由遊走，東晃西晃，拼湊出一部自己的蒙太奇。

所以我永遠都在拍過場戲，沒有三幕劇矛盾、衝突、解決，只是從一個場景過場到另一個。帕索里尼（Pier Paolo Pasolini）說「人生就是一個長鏡頭」，其實人生也是一個複雜的蒙太奇，我們不知道走出去接下來會碰到誰、談什麼，或是樓下現在正發生什麼事。我們不也都在過場嗎？我對很多電影只記得片段，但只要裡面說不出為什麼的十分鐘對我有啟發就夠了。語言耗盡之時，就是藝術存在的地方。

編者註：

1   關於紀錄片《蔣渭水—台灣大眾葬葬儀》與辯士盧丙丁，感謝陳界仁老師提供演講稿整理文字予筆者參考。圖片由陳界仁提供，放映現場照片由陳又維攝影。而關於蔣渭水的「大眾葬」，乃蔣渭水個人的庶民體制大型葬禮，盛況空前，1931年8月23日由永樂座開始繞行，中央有蔣渭水先生遺像，兩旁有「精神不死」、「遺訓猶在」、「大眾干城」、「解放鬥將」標語，武裝警察嚴加戒備，其所凝聚的強大能量「嚇破活總督」。（來源：Wikipedia）

2 《殘響世界》由四頻道錄像組成，分別為：《之後與之前》、《陪伴散記》、《種樹的人》、《被懸置的房間》。

3   DDS為戴普松（Dapsone）的英文簡稱，1950年代經農復會引進，因不知如何使用劑量，院民被當成實驗品，過量導致嚴重痲瘋反應及貧血，副作用包括紅血球破壞、血管爆裂、神經痛加劇等，造成院民不堪疼痛折磨大量自殺。

4   張芳綺為《陪伴散記》中的主角，也是《幸福大廈I》中整理漢生病患亡者名冊者一角。

5   在《被懸置的房間》中，陸配所唱的是1940年代抗日戰爭末期，中國共產黨於解放區製作的文藝電影《白毛女》中的歌曲〈北風吹〉。

（本文節錄版本同步刊登於《今藝術》雜誌二月號）