——先聊聊2016年是什麼契機開始這本書吧。

張英珉（以下簡稱張）：出版社編輯問我有沒有適合的攝影、剪輯等等的年輕電影幕後工作者，可以幫忙介紹，來書寫跟電影教育有關的書，我馬上想到阿晟，原因很簡單，阿晟除了有成績之外，他比我更年輕，開臉書社團和許多學習者互動，這讓我覺得很難得，他跟年輕輩的語言也比較接近，我覺得很適合。

高鳴晟（以下簡稱高）：那陣子在開講座，他們先問能不能把講座內容整理出書。但那時講座才剛開不久，也不知下一堂要教什麼（笑），比較難整理成書。收到邀約後想了三個方案，前兩個方案討論起來都有困難，原本想用我解析好萊塢電影的研究成果出版，但圖片版權不易克服。

張：市面上看不到許多新的剪輯參考書，原因應該也是如此，我們常拿來做教材的影片，版權都在片商，除非他們自己想做，否則在圖片版權上有困難。

高：可以用重新手繪的方式，但那就要繪製大概1/3本書，又是另一筆成本，所以就選擇第三個方案。我很喜歡一本書叫《電影即剪接》，全書是一個小說家跟一個剪輯師的對談，透過對談形式，反而能了解學術或研究之外更深的想法，就想找英珉學長如法炮製一下，剛好學長也是編劇兼小說家。每個人都說編劇跟剪輯很像，我也覺得很像，那就透過這次對談來看，是否真的很像。

——在出版這本書時，有覺得台灣的電影出版市場，無論是引介國外的翻譯書，或台灣人自己寫的，有哪一塊是比較缺漏的？而這個缺漏是這本書可以填補的？

高：曾經，大部分電影教科書出版是以學者研究為主，談電影對社會的影響，教你怎麼賞析和解析電影。後來有多代理一些教電影製作的書，而且是由有實作經驗的工作人員來寫，但這部分主要是國外的，本土寫作好像沒看到。還有一種就是大師訪談，例如陳博文跟廖慶松都有做過，但那又有點像回憶錄、個人傳記。所以那時就想，可不可以來做一個比較像是台灣正在實作的工作人員的分享，而且分享更多是實務方法。

張：我是在文學跟編劇這邊工作，市面相關的編劇書籍我幾乎都看過，客觀來說，編劇教學書已經多到看不完，而且對於學習編劇來講，初階其實隨便找一本教學書照著做，落差不會太大。不會有哪一本看完你就變超級厲害，因為大部分入門者還在摸索，通常練習量不足，還無法超越入門書的學習範圍，這時候書本比較像是在補知識，別人幫你整理好一些知識方便吸收，只有練習量加上知識，你才會愈來愈強。因為編劇書市面上已經很多了，所以我在做這本書時，就把剪輯與編劇的比例調整大概是7比3，剪輯比較多，很多阿晟心得和知識我都留下，製作成圖，雖然我平常的工作是文字故事部分，不是剪輯，但對我來說，這次我也是從阿晟身上學習到很多結構的思考面，馬上把一些方法應用到小說寫作上，有很好的成果。

我正在唸博班，要讀很多文獻，常看到文獻舉的例子是1920年的電影，雖然影視原則真的就是從100多年前開始逐漸系統化，但是已經離現在學生很遠了，加上我們希望面對初階的讀者，作為入門讀者，當然會希望是好看又好讀，不要像教科書，因此我們的寫作口吻和鋪排方式，也盡量是用「朋友在跟你聊天」，不想要有「上對下」的感覺，只想告訴讀者「其實我們是跟你年紀比較近的工作者」，可以參考我們的方法。

高：會考慮到自己的定位。在理論書上我不是學者，我是剪輯師，但我也不是資深剪輯師，那我的特殊性是什麼？剛開始要寫會有這個困惑，後來就想，我的缺陷就是我的特色：剛入行幾年，小有成就，跟你講我是怎麼達到這個位置，讓你們知道，我不是天賦異稟，不是天才，反而是下了很多苦工、苦練、苦修，才走到今天的位置。

——你剛剛講的這點，是我覺得這本書很重要的論點，就是電影靠的不是天才、即興、靈光一閃，是有方法跟理論可循的。你在書裡也有談到，為什麼你的工作有效率，因為你是用理論跟方法在工作，不是靠靈感。可以多跟我們聊聊，會有這些想法的出現，跟你們受過的電影教育及養成有關嗎？

高：大部分電影教育系統是在學校找天才，但我就不是那個雀屏中選的天才，可是我還是要工作賺錢過生活，所以要想辦法力爭上游，於是就累積了很多不是天才的學習方式。我能有這些工作成果都是靠這些苦練練來的，或許可以跟大多數跟我一樣「不是天才」的人分享我的方法。天才也不會買書嘛（笑），因為他天生就會了，不是天才的人才是我們主要的消費群。

張：其實可以很容易判斷，如果我真是天才，就不會等到三十出頭時才有成績，在學校內大概就把底打好了，不用摸索這麼久，也不用練習到很辛苦才會有成績，真的這行業的天才都很早慧，那種面對圖像、故事的敏感度和我就不一樣。

我會採用比較科學邏輯去面對寫作，是因為我的學歷比較複雜，我以前是念桃園農工園藝科、宜蘭技術學院園藝科、屏東科技大學農業生產系，後來才轉設計和傳播藝術，最前面農業時期要待組織培養實驗室，受的是理科型邏輯，有很標準的「流程」概念。比方說，我們今天要生產聖誕紅，12/25上市，你往前拉多少時間、做多少規劃、下多少肥料，今年天氣這樣，明年天氣變了，要怎麼調整肥料，怎麼控制溫室，完全可以科學方法處理，如果今年出包了就留資料給明年更正，每次修正就會愈來愈厲害，其實待過實驗室的人大部分會內建這套邏輯。當然照表抄課是沒有靈感的，就是如何經由每一次不同的練習，達到最精準的進度，比較像「匠」，越做越精進。

可是，就是因為我前面的學習背景，當我嘗試進入文學寫作時，產生很大衝擊。我遇到很多天才型的朋友，只要有靈感，一個晚上可以寫完一篇近萬字的小說，幾天就能寫一篇3萬字劇本，還可以得獎發表，那完全是天才型的展現，我很羨慕這種能力，也很想學習這種靈光滿滿的做法，但我後來漸漸發現，因為我開始寫作的年紀已經太晚，已經無法這樣做，我沒有這種靈光一閃的條件，我會肩膀痛腰痛失眠吃不下，愈有靈感愈折磨。我後來的想法很單純，我一開始就不是科班生，我喜歡寫作，所以我想把自己的寫作生涯拉長，有什麼方法可以讓我這種非科班的人，能跨入寫故事這件事而且一直持續下去，我就一直分析判斷，不斷修正之後，得到自己一套工作方法。

我現在就是不強調「靈感」的人，因為所謂的「靈感」在流程內，應該是要用來「解決流程裡卡關的大小事」，靈光一閃想到各種卡關情節的解法這樣，我不會用靈感來選材，也不會用靈感來驅動自己去寫進度。「沒有靈感的時候就寫不出來」，其實業餘者可以這樣，反正寫不出來也沒關係，但我相信絕大部分各行各業的職業者都不行這樣。

高：而且靈感很像在煽動情緒，在煽動自己的情緒，煽動到你就相信這一個是最好的。又或者說，你今天可以煽動其他人的情緒，所有人在製作流程中，都被煽動到相信這個絕對會成功，結果卻失敗了。我很害怕這種事。學長剛剛講靈感很傷身，過程會很亢奮，但你不是一年只接一個案子，一年大概至少接3到10個案子，難道你一年要有10個moment都很亢奮嗎？對精神太傷害了！

而且常態性的工作，必須要穩定的輸出高質量的產品，如果你今天被車撞、或是掉了一萬塊，你老婆跟你說再不早點回家就跟你離婚，你還是要來工作，如果任由自己的情緒發展，可能把喜劇剪成悲劇，因為你今天心情超差。但我們工作必須在一定時間內交出來，合約訂了，不會因為你各種情緒或生活上的掌控而延期。很多藝術家可以這樣，我剪三個月沒靈感，因為最近心情好差，可不可以再延一個月，但一個工業不可以這樣，否則預算會無限上綱衝上去。

——我想回過來問，阿晟剛剛說自已「不是雀屏中選的天才」，可是你很年輕就得到成功，這在外面看來，一定會覺得這是有天份，甚至貼上天才標籤，為何你不覺得？

高：種種跡象都不是啊，我當初得獎只覺得為什麼是我？到底有沒有達到別人口中對你的評價，這點自己是最清楚的。當年我根本是不自覺做出這些東西，因為不知道方法，所以無法複製。但所有人在邀請你工作時，會希望你能複製你的成功。當下壓力是很大的。之後就是努力精進修練自己，拋棄掉靈感、感覺那種東西，把方法跟理論建立起來，才有辦法複製成功的經驗，讓自己達到人家想像中的樣子。

——兩位不推崇靈光，傾向有「方法」，電影作為一種團隊工作的產物，有方法也有助於溝通磨合吧？

張：是的。例如我寫小說、劇本，篇幅一大，一定要先畫人物關係結構圖，再畫故事流程圖，儘量把所有資訊都先結構起來。畢竟戲劇時間無非就是角色、情節的分配，我要算好平均分配，能一環扣著一環才寫，在我過去所受的訓練邏輯來看，這是可以用數字去計算的。例如有時我就會建議導演，要不要把這5%移到哪邊去。若沒有數字概念，其實很多時候大家就會用「我覺得這樣就好了」，模糊的帶過去，這樣也不是不行，也許別人可以這樣工作，也能做出好東西，但對我自己來說，我很清楚知道，自己這樣就無法進步，因為下次遇到問題，會無從修正起。

我也會用數字來管理工作進度，例如計算每天要寫多少字，每個案子每天要完成的字數，人生幾乎都綁在excel上面（笑）。其實在此之前，我真的是用靈感來作業，有感覺了就衝很快不睡覺，很容易寫到手受傷。後來才用數字計算，平均分配進度，讓身體不要超過界線。進度數字其實最原本是用來評判自己身體狀況的標準，發現今天寫太多了，就轉去看書或做筆記，或是剪報累積哏庫等等，其實後來發現，愈能平攤字數的人真的能寫得比較久，比方寫一天1500字就好，這樣一個月就4萬5000字，說實在一天1500字不多，也不用寫很久，但是持續累積起來是很驚人的。

高：我們比較想當專家，不是當藝術家。藝術家的概念有點像爆紅的明星，職業時間是蠻短的。我們想做這行過一輩子。

——而且若以「產業」來看待台灣電影，專家是比藝術家更重要的。剛才聽下來，英珉很像用科學管理自己身體的一個長跑選手。

張：對，其實我前面沒有做那麼嚴格，後來為了讓久坐的身體舒緩，避免職業傷害，我開始跑長跑，就是因為有跑馬拉松經驗之後我才愈做愈仔細，因為跑馬拉松要算清楚自己能跑多快，關門時間有多久，如果前面跑太快超過自己能力，後面非常可能會爆，爆了會很痛苦，在終點之前分分秒秒都痛苦，身體的痛苦是最實際的痛苦。寫作的流程和跑馬拉松這兩件事越做越覺得像，你要跑得比別人長，有些東西是不能爆的。其實這幾年台灣很常邀請國外影視專家來演講，會發現不管是美日韓世界各地工作者，其實大家講的邏輯都類似，就是如何好好控管流程，控管身體，把時間用到正確的地方。工作越久會發現，能在這圈子活到十幾年的，要不就是超級極端的藝術家，要不就是非常自律的工作者。

高：你剛剛說我們管理自己的身體，其實我們就是管理自己的專業。如果你今天是一個員工，不過就是上面有一個經理老闆來管你。回應產業這個面向，沒有人會說我用我的靈感做出iPhone，沒有人會說我用我的靈感蓋出帝寶。電影是幾千萬幾億的成本，不能用靈感來做，而且電影是一個產業，要有穩定高品質的產品產量來放入電影院販售，不然電影院會倒，電影院倒了，電影專業人士也沒飯吃了。所以電影產業早就超過藝術家跟作品之間的關係了。

——先前訪問林書宇談《夕霧花園》的跨國製作經驗時，他也呼籲要有適度休息，避免過勞。

高：因為現在產業狀態不同了。以前可能機會不多，一拿到機會就要把握，衝一下。現在機會很多，你永遠都必須為下一隻案子做打算，不能純粹只靠激情，一瞬間燃燒掉自己的體力與熱情。但這個說法並不是說保留實力，分散精力，而就像上面說的，電影產業需要產量穩定而且質量又高的電影數量，必須每一支片子都很好，還要能越來越好，這就是我們的電影產業成長、茁壯後，邁向成熟期的過程中，我們這一代人必須做出的適應與改變。

——兩位接觸過很多年輕或跟你們年紀相當的電影工作者，這個群體也算是你們的目標讀者吧。在你們的觀察裡，他們最欠缺的是什麼？

高：我覺得最欠缺的就是苦練吧。缺少需要苦練的覺悟。以往電影圈的風潮或社會風潮，覺得只有天才才能做，天才做就能得心應手，你不是天才就不要做。很多優秀導演或者他們的經紀人，不會宣傳他們付出多少努力。

張：苦練這件事，宣傳起來很無聊、沒有戲劇性，放在影片裡，搭上音樂幾個畫面就過去。

高：對，一分鐘內剪掉。

張：其實對一般學寫故事的初學者來說，維持個一天300到500字的書寫，就是很棒的練習量了。我現在設定的目標，是要自己一年儘可能要寫50萬字以上，算起來就是一天1500字左右，包括所有的接案、發表、劇本、各種文學獎，只要能發表的我都嘗試看看該怎麼做。可是這些寫作裡，常常有10萬、20萬字以上的付出是沒有回饋，或是低回饋，但只要累積的著作權還是我的，我仍願意做，因為這是累積大量資料庫的過程。我帶過學生編劇寫作課程，會跟大家提醒，這堂課的作業稍微增加篇幅，就可以去參加文學獎或是劇本獎，其實對初學者來說，光是能交件就是很不容易的事情，若能入圍，有看到評審回饋就非常值得，初學階段不一定要得獎，更何況整個學習流程下來，累積的作品著作權都在自己身上，以後還有延伸的機會，之後如果再把小說寫成劇本，等於小說時思考過故事可能性一次，寫成劇本時再思考故事可能性一次，這個流程的思考練習量就很大。不過坦白說，願意這樣做的學生不多，因為比較辛苦，其實不管是編劇小說各類文學寫作，都有個學習流程，很難馬上看見回饋。就像阿晟做的「逐格研究」也是，你沒辦法期待做完練習，馬上就會有回饋，但我認為這一定會在某處回饋就是了，因為變強了，當然發表機會就會出現了。

高：剛剛講苦練就是努力。我大學剛畢業沒多久就想通一個道理，在台灣要出人頭地應該是容易的，因為只要努力就好，不需要特別努力。因為所有的人都不努力，所以你不用特別努力。不用到「苦練」，只要「練」就好。你只要能夠要求自己一天付出一小時的時間來做功課，專注在練習跟進修上面，你很有可能就出類拔萃了，但絕大多數人做不到。這其實不難耶，你一天滑手機都不知花幾小時了！

苦練的過程中因為沒有回饋，所以很多人做不到。沒有回饋，就會很苦悶呢！那為什麼沒有回饋我還是能繼續苦練呢？因為對我來說我是因為想做電影而做電影，不是因為想靠電影紅、靠電影成功才做電影。當我在研究我喜歡的東西時，所得到的學習成果就是即時反饋，可以馬上知道電影的奧秘，很快樂。所以還是要有一定程度的熱情在裡面。

——是的，其實可以從你們的談吐，察覺到有研究狂的特質。

——書中推崇的說故事方法，集中在三幕劇與強調注意力、情感衝擊的剪輯方式，會認為這是台灣電影應該朝向的未來嗎？二位也在書裡提到，三幕劇曾被業界質疑，因太多分鏡被說「太電視」，但現在還是如此嗎？有沒有在變化？過去可能是長鏡頭說故事、藝術電影當道，如今是否有某種典範轉移在發生？

高：是不是應該朝向的未來？是啊！但是，我們的未來是很多國家的現在，甚至過去，我們要趕快趕上。台灣電影曾經近乎死絕，直到《海角七號》後才起死回生，既然是在起死回生，我們這個世代就要一直去生東西，生體制也好，生方法也好，起死回生以後就是要學習、要成長。當然不是只有三幕劇或強調注意力、情感衝擊的剪輯，但這是最大主流，其他新的思潮也要慢慢找出來。Netflix這種OTT平台，導致國際合作變得很容易，現在是蠻特殊的時候，我們很容易跟國際接軌，這幾年一堆國際思潮進來，我們被迫要快點趕上，才不會錯失現在的機會。

現在基本上沒有人喜歡長鏡頭。其實不用往典範轉移這麼學術的詞彙去想，就只是時代在變，人會變，流行趨勢會變，溝通的模式跟方法也在變。智慧型手機讓全世界人類的生活方式都變了，我們喜歡的東西怎麼會不變呢？電影本來就要去滿足當代人，所以要去看當代人喜歡的，理解他們的邏輯，滿足他們，才能感動他們，而這一切的前提就是要了解當代觀眾以及他們的生活模式。因為你做的影片永遠只會給當代觀眾觀賞，過不了當代觀眾這一關，你的片子也很難留存後世，所以可以說典範是隨著人們的生活而不停的在改變呢！

張：所以後來我花很多時間看臉書社團，以前沒有社群媒體之前，我是做的超大量剪報，建構很大的哏庫系統，現在則愛看臉書社團發生的各種事，比如前陣子選舉，可以去看兩邊支持者社團，同一件事有兩種不同的罵戰，非常及時，比新聞更好看。以前要看到這種有點戲劇化的畫面，可以去公共場合，例如我以前常在麥當勞、711寫稿，大家會在那邊放膽說出平常聽不到的事，比如吵離婚、買房、賭局，我還看到有人在麥當勞驅邪！都看傻了。現在這類事可能發生在某些臉書社團，我就一直加入，看別人的貼文，也看人的回文。

說到底，大家現代都能輕鬆得到「如何解構三幕劇的資料」，比方買書就有了，也能在網路上得到許多創作方法，但要講什麼適合自己的故事，還是要自己去研究。比方公開場合偷聽也是一種研究，這就真的是偏苦工，可能聽十天才有一個小哏可以用，其實我的方法就是，我比別人笨沒關係，說故事的技巧沒別人好，文字沒別人漂亮，但如果我有一個比別人大的資料庫，最核心的故事性就是精彩，我就能靠這個取勝，其實這也是一個方向。

——世界上很多地方都在做三幕劇，可是也能看到韓國、印度等地順著當地特殊偏好，長出有自己風格的三幕劇。你們目前有察覺，台灣有長出某種風格的跡象嗎？

高：我是這樣覺得啦，台灣觀眾有什麼特殊偏好呢？台灣觀眾的特殊偏好就是視好萊塢的電影美學為唯一王道。我們認為美國電影是最高標準，當然不只台灣，全世界很多地方都這樣子，因為美國就是最強電影工業，成本最高、產值最高、市場最大、傳播與影響力也是世界第一。有沒有可能走出自己的文化風格？重點是「走出」，而不是有沒有自己的文化，文化是一定有的，一直都在那邊。因此首先說故事的形式與方向，必須符合主流，所謂的主流就是美國電影那種風格，但是裡面全部裝台灣的料，我們用美國電影的形式與風格，來講台灣的文化故事。韓國電影就是這樣，徹底的美式作法，但裡面塞的場景、角色、哏都是韓國的，例如火鍋店、大叔大媽、庭院吃炸醬麵，都是美國電影不會有的。就像你要把台灣的流行音樂傳遞出去，也是一樣選擇3到4分鐘的主流形式，而不是去自創一個非主流的形式，雖然選擇了世界主流的形式，可是內容還是可以唱台北都會愛情，唱華人的戀愛價值觀，唱比較曖昧含蓄的愛情，而不是美國情歌那種露骨的，「我好想跟妳做愛」的歌詞，選擇主流的形式來乘載、來包裝在地文化，就能把文化傳遞出去。我們的文化已經夠非主流了，還要用非主流的方式來宣傳，乾脆埋起來算了（笑）。

張：我現在因為要做劇情研究，所以把韓國電影的得獎片與票房片幾乎看完，在跟美國、日本電影做比較後，客觀說，韓國影視還是比較偏向台灣現階段能學習的方向，我常在看韓片時產生一種錯覺，許多場景根本就是台灣嘛，只是裡面站的是韓國演員啊！相較之下，美國的參考價值較低，因為他們已經走到一個台灣電影產業規模做不到的位置，變成純欣賞。日本則是發展了自己的美學系統，又有自己的日語人口市場，可以不用太管世界。

高：還有對愛情、家庭的價值觀，台灣也跟美國差異較大，跟韓國接近得多。

——那從片長來思考呢？同樣以三幕劇作為注意力指標，較具規模的韓國電影，會把片長拉到120-150分鐘，印度電影更常有三或四小時，而台灣電影似乎以100分鐘為主。

高：為什麼台灣片長較短，也跟預算有關，沒有太多場景變換。作為剪輯師，會控制在100分鐘是在追求電影的密度，如果無法撐那麼長，就壓短一點。通常我們順剪完是兩小時半甚至三小時，很像電視劇，接著就努力整得像美國電影三幕劇的形式，觀眾或是投資人才會覺得「比較像電影」，就像上面說的，大多數的觀眾視好萊塢電影美學為唯一的王道，如果電影想要追求票房上的成功，就必須瞄準大部分的觀眾認為的最高標準，因此以現在的觀影習慣來說，片子不要太長比較好。

其實三幕劇不是一個死的東西，例如印度那些四小時超長片，通常會經過兩個或三個第二幕，才走到第三幕。美劇也有另一種變化，第一集是完整三幕劇，結局是他變成一個全新的人；第二集因為他是全新的人，你可以再鋪陳他全新的狀況；當他展開冒險到一半，第三集接著這個冒險，走到一個萬劫不復的情況；然而這時，不跟你說三跟四集之間發生什麼事，就接著後面劇情往下走，留下這個懸念，等後面集數再來補，所以永遠都會有一個懸疑在。我覺得瞭解三幕劇是必須，但如何拆解、並且重新組合、活用三幕劇結構，才是影視專業人士在今後趨勢裡必須要學習的重要技能。

——最後，有什麼推薦的延伸閱讀或觀看嗎？

高：看一下《電影即剪接》吧！還有《編劇：步步為營》（簡體書），這兩本講的都是工作用得到的事，讀起來學習效率很高。

張：我來推薦現在比較少人看的，如果是看故事變化的，我會推薦手塚治虫的全部作品（高鳴晟：太多了啦，看《火鳥》就好。）如果單純是創意發想，又比較容易看得下去的，我會推薦韓國綜藝節目《無限挑戰》，一群有點瘋狂的主持人，每集會找一個新的挑戰來玩。大部分綜藝節目玩幾集遊戲，有收視率之後就會開始模式重複，即便像韓國紅到海外的《Running Man》也是模式重複，可是《無限挑戰》一直在想新的刺激，等於你每次打開這個節目，竟然不知道會看到什麼，雖然有時也蠻無聊的，但大部分是真的很有趣，我在看這節目時，不知道接下來到底這節目到底要幹嘛──「不知道接下來有什麼，但很想看」，就是我在乎的注意力指標。■