——可否請您先談談「電影蒐藏家博物館」的籌備歷史淵源與背景？

「電影蒐藏家博物館」的核心價值，我先點破的話，那就是「熱情」與「理想」。雖然很難清楚界定這輩子所投入的時間，如果從我個人生涯階段來看，大約可以分成遠、中、近期三個歷程來說明：

1、遠期來說，我真正投入archive、影像維護的工作，是在1989年春天擔任電影資料館的館長開始。一直到現在雖然位置改變，但我始終沒有離開維護影像檔案的領域。

2、中期，1997年我到臺南藝術大學任教，在創辦人漢寶德校長的支持下，設校時成立了台灣當年獨一無二的紀錄所，以及一間片庫。之後隨著媒體環變化，進入到數位時代，短時間就積累大量素材，我們也不能再限於只說故事的紀錄概念，而開始展開更多元的不同取徑。作為新一代的紀錄片創作者，該如何因應面對紀錄的工具改變、美學也改變、方法也隨之改變？因此我主張，不但紀錄，也要維護。不只是功能性處理素材，而是透過歷史縱深幫你完成創作。你如何理解檔案、資料庫、文化資產的問題，絕不只是單純表面跟拍。

所以2005年我開始在教學上建置這樣的概念，2008年教育部通過了在紀錄所設立一個影像維護組，2009年正式招生，知名度雖並不高，至今也好幾屆了。我感受到這樣的設計是重要的，「檔案」與「紀錄」放在一起討論是未來趨勢。

3、近期，從2013、2014年開始，我主張創立台灣電影博物館，由於在台南生活了近二十年，我們最先在台南籌備，挑選地點包括天馬廣播電台、新營糖廠等，新營糖廠後來因為台南市府主導希望轉型成動漫園區的方向，不同於我們想回頭思考古典傳統的電影文化、重新嚼咀影片的概念，在這樣情況下也就慢慢淡出了。

這個時候，富邦文教基金會剛好出現了，因為贊助我們《薛平貴與王寶釧》的巡迴活動，彼此有了一些默契，問我們要不要來台北看看，後來決定在台北做。雖然跟我想像中的博物館有段距離，但人做事總不能所有資源全部到位才開始，因此就敲定了這個位置。

——電影蒐藏家博物館是由「台灣電影文化資產保存協會」、「富邦文教基金會」共同規劃設立。請問兩者之間的分工關係？以及臺南藝術大學在此博物館的角色？

「台灣電影文化資產保存協會」是一個工作組織，協助我推動雪球、發聲之處。之前還只是「籌備會」，今（2018）年已經正式通過拿到證書了。階段性來講，富邦文教基金會是一個私人贊助單位，因他們認同我們的理念，所以贊助我成立博物館，推動民間影像的文化資產保存。分工的話，館務由我來主導，富邦會負責經費審核的部分。

而跟南藝之間，我們現在則是合作夥伴的關係。之前很多的收藏品都存放在南藝，老師同學之間連結也都切不斷的。大家還是在同一陣線上，博物館也是老師同學們可以進行教學、展示、與外界互動之處。當然也許我對學校的期待比較高，在台南談成立博物館也很多年了，但由於後來公部門介入、牽扯到開發利益的問題，愈來愈難做到你認為該做的事情，造成長期的理想性、方向一直出不來。所以我退休以後，雖然沒有收入，但能夠有一個基地在這裡策展、教學，他們也隨時可以來這邊辦活動、開會討論，我是頗為樂在其中。

——你非常強調這間博物館的「民間」角色，提出「人人電影博物館」、「參與」及「互助」的概念——由電影愛好者共同提供自己的作品、蒐藏品、器材等，並且一起整理策劃展出。這個模式是如何發想出來的？

我的理想是創造一座「人人的博物館」（people’s archive），一個平民化的博物館。雖然就這裡的位置來說，文創大樓出入換證並不方便，但未來會想辦法克服。因為我的理念不是突發奇想而來的，而是累積長久的觀察與實踐。這個以民間社區影像為主的博物館，不同於國家立場搜集保存電影的角度，我主張重視家庭、個人記憶，所以我們長期主辦錄影帶修復工作坊；我也重視民間發燒友的收藏，因為公立博物館的門檻很高，個人千奇百怪的東西不可能都到博物館，但我們非常歡迎。重點是你怎麼理論化、找到一個觀點，去包裝讓人們看到時代的意義、一個時代的切片。所以我的理想是一個門檻很低的people’s archive。

其二，這是一個參與式（participatory）、互動式（co-op）的博物館。公立博物館有制度、預算編制，由委任研究員來做研究，但我們沒有資源怎麼辦？做為民間、區域性、另類的博物館，我們不能走正規戰，而是打地方游擊戰。不能等所有資源到位才做，來不及的，而且我們把民間能量集結來，強調參與式、家家戶戶、個人也都可以，大家一起來研究參與。這是我的理想，做不做得到？總之我下一階段會持續讓它發聲、把理想性拉高、方法論說清楚，我認為就有可能。這也是我認為這裡的特色，未來足以跟主流電影博物館、學界的對話重要部分。

——所以一年來，這樣的模式在實際運作時會遭遇任何困難嗎？

現在這裡是一個平台，你別小看以文物會友，透過博物館，有人主動跟我連繫，他們跟我熟悉的電影圈、現在流行的藝文圈是相當不同的，例如有人收藏上萬件的電影海報、300部留聲機，甚至大量臺灣早期民間生活器物等等。所以我現在是一個協會、俱樂部，彼此慢慢先認識，交流交心，細緻對待，雖然他們也許各有各的顧慮和困難，但我可以面對、應對這些人。我能理解他們的出發點，可以幫忙的。 

當然這裡地段貴，空間只能這麼大，所有東西都來我也沒辦法收藏，因此要各自做目錄、統計，先有造冊就好。所以我說這是一個「互助」的概念，彼此互相支援、提供經驗，有一個共同的精神連繫與理想。我站在論述的角度鼓勵大家，讓大家知道此事的價值與重要性。雖然退休後，很多事必需自己來，我現在沒有足夠的經費與人力支援；但這裡是一個旗幟，我會繼續號召大家認同，你不做就永遠不可能知道這些事。

——現在博物館的常設展主要有三：黃仁館（歷史檔案）、金宏館（李衍宏的戲服世界）、大基館（陳成昕的電影鏡頭），以及一個特藏館。可否大致介紹一下博物館的整體規劃與展覽特色？

從整體空間來看，富邦提供了一位長期合作的優秀建築設計師許偉斌，我們一起規劃這個館，粗胚裝潢搭配老舊器材，非常對味，讓展品與展場相得益彰。你一進門，可以看到一幅大眼睛的畫¹，充滿震撼力量，這是畫家曹世妹、也是許偉斌的夫人所畫，用眼睛代表看的藝術——觀看seeing，作為我們的標誌。

入口穿堂處，我們擺放的16mm與35mm放映機，立刻替整體環境定調──突顯「投影」作為方法的年代。我的博物館設計，電影歷史教學，都是要回到投映（projection）來重新思考。也就是說，從1895年電影誕生開始，電影是視覺暫留、逐格放映的概念。直到進入了數位時代，轉變成「串流」（streaming）的電影史、用完就丟的工具論。

作為關心文化的人，我認為歷史是條長河，人類文明不能用革命、拋棄的角度來對待，文明要承襲與轉型，我們要回頭來重新咀嚼投影文化。我並不是純然懷舊，也不是主張誰好誰壞，只是認為過去不能一筆勾消。舉例來說，登山，你必需一步步爬玉山攻頂，才能感受「登高必自卑，行遠必自邇」的心境過程；數位時代就好比你直接坐纜車攻頂，那不叫登山、當然你還是可以到達山頂，如同數位的方法是隨時可以截取，沒有次序、軌跡的概念。

所以我常說，這像是一個「悖論」（paradox），在這麼一個非常尖端、時髦的博物館環境裡，展示典藏最老舊的東西，而且多是在社會急速發展、追求時尚時，被社會所丟掉遺棄的東西。我們要試圖在這兩個極端中激盪出不一樣的火花。

再來的展覽區：

大基館，主要是「大基貿易行」創辦人陳成昕蒐藏的電影鏡頭與器材。大基貿易行成立於1960年代中期，曾是一間經營電影器材的公司，陳成昕先生近年因為年事已高及健康因素，公司結束營業。2013年我們跟家屬談，希望完整搜集，並用大基做例子，來看台灣的電影技術發展史。

黃仁館的圖文資料：黃仁是影評人、影史學家，現今高齡九十多歲依然持續寫作。這裡主要是他畢生收集、整理出的剪報資料與文稿。原件他捐給南藝大，這裡是他授權的複製品。他所提供的「紙張」文件，在今天概念來說也是另類，因我們現今的主流是透過數位網路進行資料搜尋。

金宏館的戲服：李衍宏師傅從事電影服裝工作超過五十年，2013年退休後，因為無法再經營他創辦的「金宏泰服裝社」，原本他希望公部門收藏，但遲遲沒下文，所以決定進行拋售。那時我們覺得，如果戲服一散掉就不可能再回復了，因為少數藏品歸納不了大數據，資料庫必需夠量，後來我們決定把它保留下來。很可惜他2017過世了。 

——展覽區裡也有一些您個人蒐藏的錄影機、攝影機、剪接機等藏品。您又如何看待自身的電影蒐藏歷程呢？

四十多年來，我除了學習變成一個學者之外，也是個發燒友！也許源於一些心理的層面，所以會蒐藏吧。我從學生時代開始蒐集電影的相關器材、設備、影片、錄影帶……等等，擺放出來的只是一小部分啦（笑）。例如這裡有一臺我自己在美國學電影時用的16mm剪接機。我沒有丟，丟了你們就不知道當年是如何剪片。在過去電影物質性的年代，會有一個實體器材來進行影片剪接，它是線性的。所以如果要做「非線性」的安排，也要「線性」地去剪接，很麻煩的。你們現在直接可以在電腦螢幕上，透過不同的軌道剪下、貼上搭配即可，不一樣的。

這麼大臺的剪片機怎麼從美國帶回來？我把它們拆成小零件，每個都編號。你別忘了那是戒嚴時期，任何東西進出口都要管制嚴格，還要上稅。而且這些也代表了我們那個年代的電影夢，在思想管制的時代，我們出去打開了一扇窗，想把這些經驗讓後輩知道。所以除了器材，我還有帶回大量的錄影帶、影片等，也是一樣，全部解體，一個茶葉罐、一個茶葉罐帶回來，帶了多少年哪。這些代表了我學電影的歷程，也是臺灣從威權走向民主的過程。

所以這是一個另類的電影史。我們電影史通常主要建構在導演、創作者書寫的電影藝術，導演才是電影史。一般作為民間的、產業技術等層面是不被看見的，我們archiving也不成為電影史，我覺得不公平。這個館就是要從另一角度來彌補電影史的不足。

——可不可以再深入解釋一下，「電影蒐藏家博物館」裡的「蒐藏」概念？比方電影戲服，李衍宏師傅是因為工作的需要進行收藏、大基影業創辦人陳成昕也是因為貿易行的交易需要才有這些電影鏡頭，他們跟所謂發燒友的蒐藏、或博物館專為典藏的蒐藏，似乎並不相同？

「電影蒐藏家博物館」，名字聽起來很炫麗，當初也考慮了很久。但想想不妨先把高調拉出來，希望大家先看「人」，不單只看「藏品」。雖然藏品是號召，但蒐藏的人包括黃仁、李衍宏、陳成昕等也很重要。我認為不能只看有賣點的藏品、而忘記人，歷史觀需要平衡。所以電影蒐藏家博物館的另一個也很重要概念——從藏品看到人。

我尊重各種不同層次的收藏，但也因為他們沒輕易把這些東西處理掉，才保持了藏品的完整性。對於這些曾經努力過的人，透過我來主導論述給他們一個歷史的位置。他們要是沒等到我的出現就處理掉，不是很可惜嗎？我自己的蒐藏概念，比方戲服，雖然也不是一開始就很喜歡戲服，但因為歷史的機緣巧合，遇到了，我就不能放手讓它們毀掉了！2013年，李衍宏師傅「金宏泰服裝店」裡的戲服，其實是我全買下來了。那時我特別去拜訪他，請他出價，跟他談了10分鐘就確定了。因為我不是買東西，而是維護臺灣電影史檔案的完整性。

當年，我是一個電影學生、發燒友，收集幾千卷的錄影帶、無數膠捲，這些都是很難解釋的，拋家棄子、毀家紓難、在所不惜的就是為這些，也許講不清楚的事情。當然我現在已經不只單純是一個發燒友，我是一個蒐藏家（collector）、影像文化資產的維護者、文化政策的制定者。發燒友是一直累積，而且有時會賣；我從來一件東西都不賣，即便我再窮，有人要出價我都不賣！因為我看不下去現今這主流文化，所以只好抵抗。現在國家的電影館、歷史博物館等，它們都有盲點，對於「蒐藏」這件事情，一是接收捐贈，二是編預算去買，但美術館博物館的購藏門檻高，電影的物件通常來自民間、也不見得件件是精品，所以面對這些物件你如何去評定購買價格、分開評估？所以我認為蒐藏要有氣度，我整批留下來，這在公部門做不到。我蒐藏的東西都是很重要的，第一我不賣，第二你無法去定價，所以才會有這座博物館。

——博物館有一區很特別的「影像轉檔服務區」，讓許多來自民間保存的錄影帶、非產業規格電影等，可以修復、轉檔、再次觀看。之前也曾舉辦多次「家庭錄影帶」修復工作坊，讓民眾親手修復自己收藏的錄影帶。請老師多談談對於公眾參與維護影像檔案、以及生產歷史知識的想法？

這個轉檔區，非常重要，也是從南藝大發展出來的經驗。我們都走在前面，例如數位修復、影片轉檔、錄影帶修復等。我們博物館專門設立的影像轉檔區，現今外界的需求量非常大。最常見的狀況是錄影帶（VHS規格）轉成數位檔的模式，因為很多民眾手上都有一些錄影帶、卻無法讀取，非常需要專業的設備協助修復轉檔。這也是為什麼，我們多次主辦家庭錄影帶修復工作坊，正是實際帶著大家來親手修復自己收藏的錄影帶。另外是工業級的3/4吋帶、Super VHS、BetaCam等規格，這些則代表了臺灣1970、1980年代傳播公司、電視台等曾用過的檔案格式，也可以在這裡轉成數位檔。因為詢問度高、需求案量很大，我認為還是採取「參與式」的概念與方法來完成。也就是說，未來工作希望讓大家一起介入參與轉檔、紀錄、研究的過程，慢慢達到participatory archiving，這是我認為非常有前景的工作。

另外提一個機緣案例，也是從錄影帶工作坊延伸出來的。

有一位臺北科技大學通識中心的鄭怡雯老師，因為她來參加家庭錄影帶修復工作坊，原本她覺得可以成為通識中心的一堂課。但我後來思考，這需要有在地化的準備與可能性；所以我特別要求先去學校參觀、看她上課，這跟我帶著《薛平貴與王寶釧》全臺巡迴放映一樣，一定要讓它有在地化的可能性，透過彼此溝通對話，產生化學變化。

臺北科技大學就是之前的臺北工專，我一進入他們的百年校區，感覺非常豐富，臺北工專當年是臺灣現代化過程中一所非常重要的學校，所以人文、歷史的價值在這學校該扮演什麼角色？參觀完他們的校史館，因為正要籌建新館，已經整理有許多的照片、書籍等文獻資料，卻缺乏影像的史料。我看完立刻認為應該要量身打造，這不只是一堂通識課，要上升到跟校史結合。

於是，北科大他們先發起向「工專」老校友、老師徵集錄影帶的活動，收集好工專時期的錄影帶後；我們再移地到北科大舉辦錄影帶修復工作坊，讓學生們自己修錄影帶，也有放映出來欣賞。因此，修復錄影帶是跟校史、地方史、區域史結合，媒體也反響很大，進而成為文教新聞、社會事件。我們會持續這樣的長期合作、而非一次性的新鮮活動。

——北科大的學生背景跟電影有相關嗎？

北科大的學生主要以工科為主，他們受人文教育過程如同一張白紙（笑），今年暑期我們舉辦的夏令營實習課程²，北科大就是主要倡議者。

——這些修好的錄影帶，會直接放在北科大典藏？

博物館會拷貝一份做典藏，但這些歷史影像要留在他們那裡才有意義。這不是一次性的活動，不是轉好就好了；而是可長可久，跟這議題發酵，讓我們學習怎麼去理解歷史、跟歷史相處，不是每次發展一項新技術就拋棄過往。所以這次的錄影帶修復工作坊，上升到了文化資產的社會運動，是一場比較柔軟的、沒有太多衝撞的社會運動。我也想帶大家一起來思考：歷史是什麼？歷史也可以不要那麼含蓄！這次北科大的影像校史蒐集與修復，是一個非常好且值得長期研究發展的案例。

畢竟由於官方有官方的做法，他們較不會注意到這些東西。透過這次結合，我們也慢慢抓到自己的節奏，走出一條相當重要的路。博物館可以更有系統推動民間記憶的保存，我們會讓這個合作案例在地化、可操作，成為未來推動社會議題的可能性。所以，後來也許看似高瞻遠矚的方法其實都不是一次到位，而是一點一滴的累積。

電影蒐藏家博物館也不必然只是一間博物館，我們這裡有先天性的不足，沒有足夠的存放與展覽空間。但這是一個基地，一個「思想坦克」（Think Tank），這裡作為一個發聲之處，樹立一個旗幟，它可以帶大家去思考，扮演火車頭的角色，一起來看看它可以走多遠！

——您今年四月在「東南亞暨太平洋影音檔案年會」（SEAPAVAA）上，以「電影蒐藏家博物館」的名義爭取到在台北主辦2021年的年會與研討會，主題是「物質文化」，可否談談這段提案過程及主題規劃？

SEAPAVAA年會與研討會，我們參與很多年了，國影中心、南藝大、電影蒐藏家博物館等都是會員。我認為臺灣應該辦，把旗子亮出來，讓大家來認同，公私部門一起共同來達成這樣有意義的事情。我們也應該把臺灣在檔案維護方面累積的經驗、好東西、好idea，提出來跟大家交流分享。爭取過程中，我有提到博物館現在的發展環境，在松山文創園區裡也有會議廳、書店、餐館、旅館等，加上國人對國際事務的嫺熟度，我們可以辦好國際年會！我就是一介公共知識分子，可以提供我的思考，也已經規劃了一個「物質文化」的主題方向。

因為2021還有一段時間，工作時程方面還沒規劃。但「物質文化」是我提的主題，不敢說都融會貫通，但功課做好多年了。我是欣賞者、批評者，要多看多想，才能觸類旁通，否則機會來了上不去。從南藝開始，以及最近夏令營的內容，都是圍繞從物質文化角度出發。

——老師可以更具體說明嗎？物質文化與影像之間是怎麼做準備功課的？

之前我在南藝大的造型所、應用所曾經有開過「紀錄學」的課程。那就是從物質文化的角度來看影像維護，屬於跨領域的課程。

原本我在紀錄所教「紀錄片歷史與美學」，但發覺只單談紀錄片太單薄了；所以我帶學生去看不同的媒材，例如石頭、金屬、陶瓷等媒材來做紀錄的方法，理解不同媒材裡頭蘊藏的美學，所以從那時就開始有意識的跨領域；同時也讓美術、音樂、繪畫等藝術一起進來，嘗試跟他們對話。比方說，我曾經邀請李肇修老師（前南藝大校長兼小提琴家）來紀錄所開「音樂與電影」課程；我也會固定帶學生去高雄看鋼雕展、台北參觀故宮……。我自己喜歡收集古董老東西，每年陶瓷展也都要看要買，註定了我後來會做博物館（笑）。

這一年來結交的蒐藏家，雖然幾乎不在電影文化的脈絡裡，但收藏實力驚人。在民間可以有這樣的機會，跟他們多合作，未來也會策劃推出一些展覽活動，比方早期生活用具的展覽、貴州少數民族服飾展等。另外也在思考策劃關於「影像與非物質文化遺產」的影展，我自己曾拍攝記錄了臺南官田的天清宮拆遷重建的過程，記錄3-4年了，我想透過照片及影像來看，拆除家廟改建成富麗堂皇廟宇的演變。我不是批評，只是拍下來，事過境遷之後，再回頭來看，拆掉是不是很可惜？

我想把創意做出來給大家看看，做幾檔有趣的展，即便不華麗不到位沒關係，讓這裡成為一直發聲的地方。它可以不只是視覺展覽上的激盪對話，我也想從論述上對話，甚至找到可以包容多者的語彙。1989年我從資料館、南藝、一直到現在博物館，每個階段我都在努力做創新的事，不停一直在做準備、嘗試、發展。

——最後請井老師也談一下博物館的未來計畫與營運方向？

去年底身體有些狀況，但現在我回來了；經過了一些風雨與思考，也發現我根本不用低調避諱自己。我要重新採用另一套邏輯，強調個人風格！你看法國電影館的朗瓦（Henri Langlois），人類學博物館的胡許（Jean Rouch）等，他們收藏品的個人風格也都非常強烈，我怕什麼呢？他們也都是從個人收藏開始，我以前原本不願讓人知道戲服是我的，但以後不會顧慮展現個人風格了。

再則，我也想讓大家知道，檔案維護這個專業，是很長期細膩的工作。找影片也不是一件容易的事，例如陳耀圻導演，原本他自己都找不到1963年曾在UCLA學生時期拍攝的動畫作品《后羿》。於是我寫信給UCLA的館長Jan-Christopher Horak教授，由於我們是舊識，也透過我的學生謝侑恩，終於在UCLA同仁協助下在UCLA電影資料館找到這部50年前的片子！檔案維護的專業精神，也由此展現！所以我們國家的文化建設不要老是把眼光放在那些表面的事情，影像檔案是需要很多幕後的人默默做事，才得以保存。

未來規劃方面，第一，博物館現階段是稱作「博物館」，但未來它會要往「教育」轉型，也許我更適合辦學校。這學校不一定是立案的大學，只要有條件我都很願意做，因為我比較擅長、能夠扮演很好角色的，是教育。我發覺我很適合教書（笑）。當然博物館也是教育，但我不能主張用現在例如北美館、臺史博這樣名稱概念下的「博物館」，因為這需要相應的組織、人員、經費、設備、研究等，我現在沒有這樣的條件，只能號稱是博物館。所以近期與北科大合作修復校史、主辦暑期實習夏令營活動，就是我決定要好好往「教育」發展的實例。

從臺灣體制內的電影教育來看，多數學校通常已把膠片時代的設備與器材丟棄了，或許有些個別科系，仍然保留了少許的物件，但整個系統可說已經解體，年輕一代的學生對於膠片歷史的受教權也被剝奪，非常可惜。既然我們的呼籲不被外界慎重理會，那就自己來做。比方我們蒐藏的這些強調投映文化的膠片、放映機等等物件，我就會帶著暑期實習的同學們，不只示範如何清潔、維護、記錄這些電影膠片，也試著一起組裝器材，引導他們親自裝片、放映出自己整理的膠片，最好可以到鄉鎮地方去放映！（笑）這是一個「做中學」的教學設計！總之，未來會多籌辦講座活動，不限定在暑假，向教育轉型，淡化博物館的「展示」這一部分。教育，是未來下一階段要走的方向。

第二，我會再找尋覓更適合的地點，替博物館找一個永久的家。這裡不是不好，但從空間上來看，這是文創大樓裡的一個辦公室，所以名稱雖是博物館，它其實比較傾向是工作室，適合發表理念、作為彼此連結發聲之處。但你要用一個博物館的規模來期待它還不行的，而且這裡位處黃金地段，租金很貴，雖然是富邦提供贊助，但嚴格來說我需要再降低成本。現在的蒐藏品有一部分在這裡、南藝大也有一批、另外還借用人家倉庫放了一些，所以也需要替它們找一個永久的庫房，作為典藏空間。■