陳志漢（下稱陳）——我國中讀升學班，成績很差，每次都是全班最後一名，老師每天打我，有次更羞辱說：「如果我是你媽，出生就把你掐死！」這讓我很難過。晚上回到房間，好想死喔，到底活著要幹嘛。那是我第一個問自己的問題：「到底我活著要做什麼？」我本來要自殺，後來我媽叫我去吃飯，把老師罵了一頓，心情就比較好，比較不會在意。但我成績一樣很不好，我就問自己說，我來這世界上要幹嘛，那問題一直都在。隨著升學讀書考大學，完全是一直被脈絡帶著走。後來我要開始拍紀錄片時，就決定這輩子的使命是拍紀錄片，因為拍紀錄片很有趣，其實我對什麼題材都沒有特別有興趣，有一次去拍婦產科，我問婦產科醫生你有沒有認識什麼病患可以當我的被攝者。醫生就說他一天只看五分鐘，根本都不是真的認識病患，早上就消化一百個掛號，一個人只能看五分鐘。那時候我就在想，一個醫生不認識他的病人，這樣怎麼去看病？這對我來說是很衝擊的事，我對醫療題材很有興趣，從那時候就開始想什麼是我們的醫病關係。 後來有一個電視台找我拍大體老師的題材，雖然後來我們的合作沒有繼續，但我就對這個題材很有興趣。大體老師好像是一個生命又不太像生命，我就很想去了解這是什麼。

學生要去拜訪大體老師的家屬，對我而言似乎是醫病關係建立的開始，我很想知道學生去拜訪家屬之後，對眼前解剖這個遺體他有什麼樣的變化，我決定要拍這樣的題材。那時候還沒有找到故事，只是想要去拍，後來是從網路上找，就找到了輔仁大學的王老師，他寫了一篇關於生命教育的文章，我看了就覺得寫得非常好，他覺得學生對於生命沒有方向、沒有目標的，不知道自己未來要做什麼，我就去找他，跟他講這件事情，他也很開心有人可以拍。他一開始以為我要跟他要錢，我就說「沒有啦，我們拍紀錄片沒有要跟你要錢，我們這樣拍出來可能是你要的，不是我要的」（笑）。他覺得OK，我就開始試圖在裡頭找故事。

陳——可以得海報一張（笑）。

其實一開始就是在講解剖課，解剖課就是在一個下午。我去田野調查的時候，學校其實正在放假，都沒有人，很安靜。我從他們國璽樓醫學系走出來，我回頭看好安靜喔，都是蟬的聲音，剛好是下午。剛好，他們解剖課也是在下午，上課老師應該會講話，但大體老師又不會講話，可是他不會講話又可以教學生很多事情，它有兩個涵義，其中一個就是很安靜的下午，而解剖課也是在很安靜的下午去進行的。

陳——家屬是訪談工作上比較難突破的，學生與老師倒還好，加上老師也沒幾個讓我挑，也就四個老師。我在田調時認識了蔡老師，剛好她那時也面臨到有家人要結婚、自己要生小孩，這是個滿好的經歷，雖然我都沒有拍到她生小孩的事情，但你可以在片中看到她在經歷這些事。

能拍到林先生也是很難得的事情。輔大大體老師本來就少，他們一年用四具，拍攝那一年的四位大體老師中，一具是無名屍，有三具是有家屬的。其實我一開始鎖定的，是一位離世的輔大教職人員。當時的想法是，他如果是教職人員，學生在解剖他，或老師在看待他應該會有不同的感覺。但其中很大的難題是，那位大體老師的太太答應了，但她先生的家屬不答應，所以那時候他太太為了逃避這件事情就跑去大陸讀書不回來了。這就是台灣社會面對的問題——為什麼捐贈大體的人這麼少，因為反對的人很多，不希望自己家人這樣子被對待。

輔大介紹林先生給我時說，林先生看起來很樂觀，可能比較有正面的意義。一開始跟他接觸，他給我的感覺的確如此，好像他已經走出傷痛，他不會在你面前難過，也不會跟你表達，會說什麼「這樣很好啊、很輕鬆啊」，甚至說「這樣比較省錢、我們都不用管，你看葬禮也不用辦啊」這樣的話。可是我一直覺得這好像不是真正的他，可是那個真正的他什麼時候才會跑出來，我也不太確定。我就覺得試試看，跟著拍下去。自己有設幾個轉折點，一個是他最後一次看他太太那時候，我覺得，因為那是比較不同的感覺，那個時間點他會不會有什麼變化，因為他再也看不到他太太。另外一個就是他太太要火化的時候，大概這兩個。後來，如我所料，在這兩個點上他哭得最難過，才能夠比較知道他真正的樣子，第一次哭的時候我就發現有東西在裡面，覺得我可以繼續拍下去，如果第一次他都沒感覺，我覺得中間可能就會真的斷片了，一下就結束了。

陳——其實他們都不知道我在拍什麼耶，像學校都以為說我訪問兩三次就結束了，不知道我會拍這麼久，林先生也不知道，他以為應該拍兩三次就會結束，怎麼知道我一直拍了快兩年，他也覺得我怎麼還一直來。不過我有盡量不要造成他們的困擾，我也沒有一直去找他，都是過一陣子再去。因為我剛好是嘉義人，每次都跟林先生說我要回嘉義了，順便去找一下他，讓他覺得我不是故意去找他，不過還是隨身帶著設備去，機在人在。

陳——我之前有一個60分鐘的版本，公視「獨立特派員」的則是15分鐘左右，60分鐘版本是文化部有補助，指定篇幅要60分鐘以內，那時候在三創有辦特映會，就有邀請他們來看，林先生他看完也沒有特別難過，所以我想他應該是可以接受吧。但那天好多訪問，一直問他問題，我都覺得他整個人都快不行了，同樣事情讓他一直回想。後來我覺得這太殘忍，不想再找他。

陳——其實我不算對醫病關係特別關注，應該說，我很關注這種生命題材。現在的人滿有趣的，跟人接觸交往，好像都有一層膜、隔閡。比如我進入醫院，他們面對生死關頭，你會看到很真實的樣貌，他跟丈夫的關係是什麼？跟他家人關係是什麼？從他躺在病床上，你就會看到很多東西，或是在真的面臨要跟親人告別的時候，你可以看到一個人更多真實的自己，我對這種時刻比較有興趣。這個感覺是什麼，講起來好像有點變態，幹嘛給人家看這種血腥的東西？這麼直接、赤裸的感情，為什麼要把這些東西顯示出來？我覺得我是提供一個管道，讓你知道自己是不是真心對待身邊的人，你用什麼態度面對眼前的父母、兄弟姊妹或親戚朋友，到底是不是用你真正的感覺？我想喚起大家更多這樣的想法，去思考：我到底真正想要向他們表達的東西是什麼？

陳——你看得很準，這整個故事是很容易變得很煽情的，很多地方可以很灑狗血，我已經拿掉很多了，盡量讓死亡變得不是這麼讓人難過，當然很難避免一定會有難過的感覺。生老病死就是人生一定會經歷到的，可是我不想讓死亡變得特別難過，你早晚總得要去經歷它，不管是自己或是你的家人。

如果你有印象的話，林先生去看他太太火化的時候，他本來哭得很大聲，我把那些聲音都移開了，不讓他的聲音太出來，因為那樣的聲音一出來，（電影院）現場應該就是一片悲戚。我不想讓這個故事變得很可憐或很慘，盡量不要去讓觀眾有這樣的感覺。林先生其實是很愛他老婆的，他捨不得他老婆。為了讓觀眾好好把整個故事感受完，悲傷的部分我不想讓它這麼突出，我覺得林先生心中更多的，可能是悲傷吧，也可能是捨不得這件事情，可是我覺得如果它（哭聲）太突出，可能觀眾感覺到的只是悲傷，這就不是我想要的。

陳——我跟剪接師討論整部片的時候，剪接師他也滿知道的，我本來設了三個點，是會很容易讓人落淚的，後來剪接師就建議我，要不要試著拿掉一個看看，我也覺得三個好像有點多，因為片長本來就不長，七十幾分鐘而已，三個好像有點太多，中間跟最後有就好，後來就決定把一個點拿掉，後來看效果還不錯，如果三個點的話就太延續了，好像前一個情緒還沒出來，馬上又開始哭了，變得整部片都在哭。所以我那時候把中間抽掉之後，發現起伏的幅度更大，最後就決定用這樣的版本。

陳——你們看到的15分鐘的版本，剛好當時就是拍到那邊而已。不過你有講到一個東西很有趣，一開始我是設計成三條線，一邊是家屬林先生，一個是蔡老師的，一個是學生的。其實學生那邊也有比較清楚的脈絡，後來我發現在蔡老師這邊很難變成一個清楚的故事線，最後我就決定說把他分成兩個好了，一個是家屬這邊，一個是學校這邊，本來我跟了三個學生，這三個也可能可以各自發展成故事，但他們故事也不是這麼清楚，甚至它可能還會拉走主題。他們的故事雖然都很好，只是沒辦法聚焦在我想表達的東西，後來我就決定讓他回復到學校是一整個區塊，家屬是一整個區塊，兩個區塊交叉剪接。

陳——起初，我拍的是林太太要被解剖之前，解剖之前都會剃頭髮，這個是後來他們老師跟我講的，他們會先做這些事情，我就覺得「把頭髮剃掉」是這個人在進行某種儀式的感覺，有一種好像⋯⋯你很捨不得但他還是要繼續下去的感覺。所以那時候我都是用高格數攝影機去拍攝，他有點慢動作，好像是想要把什麼東西留下來，但他還是慢慢慢慢在消失、又要繼續前進。

拍完的時候我就想，如果那一段全都是這種慢的東西，好像會有一點平，我就想再找一個東西來，對照他在做的這件事情。但到底是什麼東西，也想不太到。有一天我看到林先生在游泳，他在游泳池，泳鏡拿起來摸眼睛，看起來好像在哭，那時候我就覺得好像滿有趣的，好像剛哭完。我就想到我可以用游泳的方式來拍。游泳又很多不同的感覺，你好像在水裡，你要憋住你的呼吸，你承受著某種阻力，但又一直要前進，這兩個都是前進的感覺，我覺得可以把它碰在一起。我就跟他約了一個時間來拍攝。

拍的時候，我就一直拍，後來他問我還有沒有要繼續拍，我說沒有了，他就在那邊做水母漂，我覺得好有趣喔，馬上又把他拍下來，然後還拍了他的皮膚，剛好跟他太太解剖時的皮膚對照。很多時候都是臨時發現的東西，只是一開始的設定是這樣想，覺得這個地方應該可以做一些交叉剪接，最後在剪接的時候覺得效果有出來，覺得滿開心的。

陳——其實超多的耶，一直有很多人要加我好友，跟我說他想要捐大體，可是我又不是遺體勸募中心。我其實可以預期它有這樣的效果，因為這部片的確是把大體老師偉大的一面、家屬偉大的一面呈現出來，其實我並沒有避免這樣的效果產生。不過，因為大體捐贈不是我的主要訴求，通常我拍攝的故事會有重心沒錯，可是我的重心不會在議題上，更多放在故事上，因為我覺得故事去帶議題，會讓觀眾比較能接受。你從故事去看到，你就會去思考「到底我面臨到這件事會怎麼樣做、會怎麼樣想，自己會不會捐大體」等等。如果這是推動大體捐贈的影片，其實反而會遇到很多反彈，有人不想捐大體，可能就不想看，反而會造成反效果。

我其實也不知道這部片出來，究竟是對遺體捐贈有幫助還是有負面的影響，所以我一開始設定就是從故事去著手。所以大體捐贈這件事是故事的背景，只是因為這件事情太特別，它會很容易被意識到，不過從整體來講，我還是希望可以從故事本身去進行脈絡，把觀眾帶到故事裡，讓觀眾去意識到這件議題。我自己也是拍一拍回去問我老婆要不要捐贈，她也覺得還不錯，比我還豁達。

陳——你還會寫我的文章，所以不是一事無成啦（笑）。我這部片是要拍給年輕人看的，現在很多年輕人好像不知道自己人生將來要幹什麼，人生沒有目標。我就想說，看起來要死的人，都可以做一個決定，這個決定都可以影響他這個家庭，或學校，造成這些影響。那活著的人做的決定影響應該可以更大。你可以做很多決定，這些決定一定會有影響，不管家人贊成或是反對，其實只要跟他們好好溝通，反正他們一定是愛你的他們才會贊成或是反對，就像林先生與蔡老師一樣，他因為愛他太太所以把他太太捐出去，蔡老師因為愛他爸爸所以才不會想要把他爸爸捐出去，出發點都是一樣。只是你要下這樣的決定，要去思考為為什麼要做這樣的決定。

陳——其實很巧，和她合作是在整部片宣傳預告之後的事，是在今年的一月。黑人在一月中看了我們的預告，就加我了臉書好友，我當時嚇了一跳。加完好友後他馬上打電話過來，說他很感謝我拍這部片，讓他看到一些生命中更重要的事情，他很想為這部片做一些事情。我就說好啊，希望他幫我們多多宣傳。但她說他想做更多，便提議幫我們做一首歌。但那時候我要去文化部審片，不知道來不來得及，如果沒辦法的話，可能就變成MV，或是有一首歌，他就說好。他們也沒看過長版，頂多看過15分鐘的短版，他就跟我要一些片子裡最常出現的音樂。結果他們動作好快！過年後沒幾天，一首歌就出來了，我一聽就覺得好適合喔。他那麼快，我再慢就會太失禮，便趕快把它放進去，全部弄好以後再重新出拷貝。他甚至也沒有跟我收半毛錢，叫我不用擔心。

陳——資金最困難應該是前期，這種題材我自己都不是很看好，擔心它到底能不能回收資本，我自己都不太相信了，怎麼說服別贊助者，因此在設定的時候，就是找補助。

CCDF（CNEX華人紀錄片提案大會）有獎金，那時候（2013年）得到「最佳國際潛力獎」，有10萬台幣獎金，後來我去參加新北市紀錄片獎，錢比較多，有33萬，後來又得第二名，又有8萬，我就慢慢有資金去做一些事情，後來又在文化部的紀錄片的補助拿到了經費，還有拿到新北市電影補助，新北市電影補助是最後一屆。主要就拿了這些，我們這部後來也有嘗試大眾集資，那時候就覺得說應該有一些朋友，對這題材有興趣的人會想要幫助我們把影片完成，後來的確也在大眾集資那邊募到50萬。其實，還有朋友贊助，在家靠父母，出來靠朋友，好朋友贊助就把資金找齊了。我這部片的資金還滿多的，我記得好像那時候提經費的時候，大概是480萬的規模，對劇情片而言講出去會被笑，劇情片480萬，兩天可能就花完了。

陳——我其實同時都會拍兩三部片，我如果拍一部的話整個情緒會太過沈重，所以我都同時拍兩部片，這感覺滿好，而且兩部屬性不同，一部很High，一部會讓人難過，像我現在同時也有兩部片。一部也剛好是醫院裡面發生的事情，在另外兩個醫院，然後它也是在講加護病房裡面，比較人性的真實面——面對家屬瀕臨死亡，你怎麼決定讓家屬留下來或走。另一個是在一間新北市樹林的國小裡面，那個國小裡面自己開銀行、印鈔票發給學生，然後當班長一個月給你五十塊，你可以拿五十塊去學務處的柑仔店，裡面有賣糖果、玩偶、大富翁、樂高玩具，你可以存錢去買玩具。它講的是實驗沒錯，但它已經正式在運作了，開放全校老師來申請，並不是強制執行，畢竟如果強制執行，一定很多老師會反彈，有些老師他不是那麼贊同讓同學那麼早接觸「資本主義」。

去年我帶這個案子參加了第七屆的CCDF得最佳提案，還得了三個獎，還滿多國外電視台都很有興趣，就有請CNEX幫我談，可能今年就會有什麼東西出來了。

至於醫院的題材，是有一個醫生主動跟我聯繫的，他看了我之前的《醫院》，看了之後就覺得竟然有人可以把醫院拍的那深入，就寫信給我說也想要讓我拍。我想說，我之前醫院都進不去，竟然有醫院叫我自己去拍他，這人一定不知道紀錄片在幹嘛，就像很多人都說希望你來拍我，可能你覺得哪一面很想被拍下來吧，可是，我想要拍的都是另外一面（笑）。

陳——我其實沒有太多對自己的限制，拍完這部片之後，我就發現緣份這件事真的很重要，我沒有強求說一定要變成什麼樣的路線，可是我自己是真的滿喜歡紀錄片，其實有很多東西拍不到，拍不到的時候，我常常會想說這時候如果是拍劇情片就解決了，找人家來演就好了，就是拍不到。可是轉念也會想，這不就是紀錄片有趣的地方嗎？你拍不到你就會想，我要怎麼樣解決，我要怎麼樣表達，它什麼時候會出現這樣的東西。我滿喜歡這種感覺，他是一種有限制性的創作，他不是可以讓你自由發揮，你在限制範圍裡面，把想要表達的東西表達到極致，我很喜歡這種感覺。■