沈可尚（以下簡稱沈）：一開始的動機來得有點莫名，那時剛拍完《茱麗葉》，我收到電影公司寄來的劇情片腳本，其中有個角色讓我百思不解，不懂他為什麼那樣說話，又有不同於一般人的行為，我猜測「他」可能是自閉症者。後來在田野調查期間我找了很多資料，也看了Discovery以及許多以自閉症為主題的電影，我覺得這個世界對他們很殘忍，根本沒有人真心在乎這件事。比方說，我看Discovery對自閉症的介紹時很生氣，告訴我基因與腦神經元的資料幹嘛，為何要花那麼長的篇幅討論高深科學、知識份子的問題？而劇情電影則多把自閉症者形容成天才，說他們有什麼異於常人的天份，大家幾乎都習慣隱惡揚善，後來我到早療中心跟那些家長、小孩實際相處，才知道只有小部分的人有特殊天份或有良好的表現，天才只是泛自閉症光譜的其中之一，但其他的呢？他們被藏到那裡不見天日？事實上，大部分自閉症者的能力都不健全，他們常被隨便丟在什麼地方，過著功能不好的一生。這個現實讓我很難過，再加上我也身為人父，自認對社會還有一點關心，但若連我都不了解自閉症者，跟我一樣懵懂的人會有多少？我看數據也覺得可怕，泛自閉症在100個新生兒中就會有一個，人數眾多但他們被藏到那裡去了？

我回想起自己小時候好像欺負過那樣的人，小學六年級我當班長，有一天，和幾個人把一個不願參加接力賽跑的同學叫到樓梯口罵一頓，罵他不合群、古怪，覺得他總是講不聽；而到國中時期，曾經在等公車時看到有個碎碎念的人，我因此從隔天開始不坐那班公車，我想起很多在生命中交會過，但當時不了解他們怎麼回事的人，當時我把他們定義為「神經病」或「搞自閉」，直接把他們的舉指當成一種性格。我就想，若我的小孩長大後到學校碰到如此的人，也會像我以前那樣去教訓他們嗎？於是我建議電影公司不要拍劇情片了，將此主題改拍成紀錄片，可以用在教育方面，從普及科學、親情關係到親子教養等等。因此有了《遙遠星球的孩子》，後來該片被許多學校購買，我卻不覺得真的有在課堂上放映，花了四年做這件事，但有多少人真正關心？或只是基於教育性的影片才順應潮流地購入，學校、圖書館、公家單位都買了卻放在不見天日的角落，也沒有人找我去做映後QA，讓人多少感到有點氣餒，為了彌補這種失落，我才再接再厲拍攝《築巢人》。

沈：在還沒有想到任何片名前，我只在企劃書上寫了「Fight Boy」，直到完成影片，我就想這個「Boy」到底指誰呢？若考慮到年紀，是不是該改成「Fight Man」之類……但後來觀察到主角立夫很喜歡畫蜂巢，他時常花時間構築那些巨大的東西，我問過他爸爸認為那圖案像什麼？立夫爸說那像個「牢」，又說那像個「塔」，我則認為像個「巢」，父親的詮釋很像他的心理狀態。立夫很喜歡把蜜蜂的巢摘回家，他畫蜂巢，也愛撿寄居蟹，在我的詮釋裡，立夫對任何與「巢」有關的東西都容易著迷，加上其愛撿東西回家的癖好，感覺好像鳥要築巢而撿拾、蒐集各式各樣的野草、石頭等。那時我隱約有個概念，這部片與「巢」的命名已分不開，我又想到一個「巢」裡有各式各樣的成員，他們用各自的方式來決定生存的位置、權力和處境。我覺得立夫在築巢，立夫爸也在築巢，蜜蜂或寄居蟹也都一直在築巢，但也許因為立夫這個外力的影響，使動物們的「巢」被重新變動，流動性因而產生，那也像「家」的遷徙，就像立夫現在的生活一樣，他們不容易在城市裡得到舒緩的活動節奏，因此搬遷到郊外居住。

我把中文片名定為《築巢人》，但這個片名要翻成英文卻有點問題，我就想還有什麼英文片名可以用，於是看了拍攝前期所寫的雜記，其中有一段我提到薛西弗斯（Sisyphus）的神話：他因為被天神懲罰而必須重覆把大石頭推上山，終身都處於勞役的狀態，本以為只要到山頂就沒事了，沒想到才剛鬆口氣石頭就滾下山，必須再重新推上來，如此終其一生。看到那篇雜記，突然覺得也許每個人的生命都如此，只是某些人身上的石頭特別大顆，負累特別重，因此必須學習那種荒謬勞役的本質，其實那也是幸福的，人都要慢慢去和自身的某些狀態合解。

用「A Rolling Stone」命名我覺得還滿恰當，之前去英國放映，觀眾在映後立即發問，你是不是在講薛西弗斯的神話？他們一看到片名就能聯想到，所以在英國和觀眾討論的都是哲學問題，他們問我是不是虛無主義者，是不是信奉卡謬（Albert Camus）。我回覆，我從來沒想過我是不是虛無主義者，但我的確認為人生在某種程度上永遠是荒謬或混亂的，但不代表荒謬或混亂就是不好，因為每天如常的生活中有太多的無常，要在如常中面對無常就已組成人生的全部了，惟有學習和那個東西相處才能邁向幸福。

沈：和立夫剛開始相處，多少會抱著「獵奇」心態，從覺得他的樣子好特別，到後來慢慢有點恐懼，因為我知道他的某些情緒不是我能理解的，而如此壯碩又不會控制力量的人爆發是很可怕的，於是我有段時間與他產生了距離。但後來又想進去他的世界，開始陪著他，他想幹嘛我就跟他去，慢慢以陪伴者的角來使情感增溫，也漸漸覺得他就像自己的弟弟。

一開始認為他是自閉症者，所以我不能隨便對他生氣，他的各種情緒一定有他的道理，但後來卻也開始轉變，我也是人啊，你怎麼可以這樣隨便失控，我同樣把自己的情感釋放給他看，因為我們已經夠認識彼此，雖然立夫沒辦法好好表達他的情緒，但我認為他絕對能感覺到「那個人」與自已之間的溫度如何，是平等關係或是上對下的同情。我後來敢跟他表達自己真實的一面，也是因為立夫有傳達出「可以」的訊號。但他的情緒常在處在危險的刀口上，我無法不誠實地參與其中，就像今天你目睹一個人挨打會去攔阻，那是很自然直接的反應。但人的容忍度會變動，原本我連一秒也不能容忍，光看到他情緒快爆發就會把攝影機丟開上前了。後來我在影片中放了一段爭吵的聲音，實際計算過，我大約忍了三秒的衝突（那已經是極限了）。

記得有一天立夫對我訓話說，「欸！那個導演，你不要喝那麼多酒好不好？」因為立夫不喜歡他爸喝酒，但立夫爸碰到我就會想喝一點，我回答他「欸，那個立夫，你不要吃那麼多飯好不好！」我敢跟他亂講話，代表我平凡人的那一面可以對他顯現了，不會因為他是自閉症者我就什麼都得忍讓（笑），我還蠻喜歡這樣的感覺。關係的改變很微妙，但經歷的時間需要很長，大約橫跨兩三年才能進展到這樣的距離。對立夫來講，我從一個「光頭的」、「戴眼鏡的」到「電影公司的」，最後是「那個導演」，這都是他對我的稱呼。到他叫我「欸，那個導演」的時候，我慢慢理解到，我在立夫心裡已轉變成一個「人」。之前我對他可能只是一個認得的「外形」，是不太重要的角色，我想我並不算是他的朋友、親人或是鄰居，就只是會拿攝影機過來，蹲在家裡不知道在幹嘛的「那個導演」。

沈：只能說我選擇了比較誠實的方式。剛開始我設計了三種方式作結尾，最初原本是採現場音，覺得那比較接近詩意的方式，但我仍然懷疑那種狀態是我要的嗎？後來嘗試第二種，是立夫爸開口唱著潘越雲的《最愛》的畫面，他每次都喝了酒才會唱，有時候會語帶哽咽，剛放進去時我覺得簡直太完美了，感覺父親好愛這個兒子，很符合應有的形象，如此一來觀眾也能有一個很好的出口，但我終究還是敵不過要「誠實」這件事，誠實是我對這位父親生命觀察的尊重，他日復一日地往返於勞苦與幸福中，那樣的情感有些傷痛無奈，甚至也有點殘忍，恐怕也不只一個自閉症者的家長會有同樣感受。立夫爸有時的確不知如何面對個體生命，但也無法切割天生的血緣關係，在那種拉址下偶爾都會呼喊出那樣的聲音吧，那種關係將持續一輩子，直到終老，因此我最後冒險地擺了上去，知道那很像兩面刃，對觀眾來說會有一點殘酷、不快，甚至是沒有出口的傷感，或者會帶來懷疑，另一方面，我拍這部片的歷程中最常思考的事，即個體生命無法分割的情感，究竟內在的處境是如何，最後套用那句話：「有時候……一了百了」，對我而言是最貼近父親的真實心情。

剪好片我請立夫爸來看，當時也想過把那句話的音軌消掉，但後來還是沒有那麼做，要誠實以對（笑）。看的過程當然他很難過，這一年多被拍攝的東西和他想像的不完全一樣，讓他有一點錯愕，他最後那句心聲還被剪進去，多少讓他一下子無法招架。在這個爸爸的感覺裡，紀錄片是要拿來宣傳正面訊息與能量的，他希望自己兒子的「好」被大家看到，但這部片揀選的大至上就是如常的生活，以及一些不一定所謂正向的東西。但也因為如常生活並不盡然美好，所以我們會對某一些幸福的時刻有感覺，因為幸福得來不易。我覺得我像立夫爸生命中蠻特別的一個朋友，因為在整個觀察歷程中，以他的年紀、處境所認識的大多是工作上的朋友，以他導遊的性格又必須與人為善，但他家裡卻有特殊的孩子需要照料陪伴，肯定有很多內在的期待或挫折，我覺得他不會跟工作上的朋友傾訴，所以當有一個人願意與他無目的地聊天時，關係就會慢慢建立起來。當他遇到挫折或情緒亢奮時就會打電話給我，他會分享他的企圖與挫敗感，我覺得他越來越有把我當作朋友看待。

我把攝影機轉向立夫爸並以他的話做結尾，那句話對自閉症者的家長來說，沉重之處在於指涉性，好像在結尾下了一個對孩子的定義，為了避免給人如此的印象，立夫爸最近很常在Facebook貼他和立夫快樂的照片，對我而言這是好事，你越害怕別人這麼看待你的家，就越會有所做為，但若沒有什麼事引發你的「害怕」，你就不會有任何行動想轉變。立夫爸最近甚至開了一個討論社群，有很多自閉症者的家者加入，立夫爸在裡面變得好像諮詢專家，回答好多家長問題，有時候他們還會相約，以後或許可以一起籌資，開一個自閉兒的農場。

沈：公視欲修改的部分，「髒話」當然要拿掉，這也合理，因為那些「髒話」都很直接又很多（笑），但我認為那也是立夫日常的口語，那種口語表達來自模仿或學習。然而比較有爭議的當然還是結尾，後來公視跟我討論，他們深怕結尾會讓認知能力較好的自閉症者誤解，擔心他們看了覺得「原來我的父母是這麼想的」。聽到這我感到有點慚愧，我跟他們說這個討論應該要在影片完成前就進行的，但我以我的立場告訴他們我對自閉症的理解。由於自閉症者對抽象事物的連結能力比較差，基本上「音畫不同步」對他們來說已經有困難，更何況是一句沒頭沒尾的話，我自己猜測那對他們的影響不大。再者，那會不會讓社會大眾覺得自閉症者都很可怕，自閉症者的父母心理都那麼陰暗？一般而言，大眾不都期望紀錄片要多多傳播「愛」？但我跟他們（公視）說，要討論「愛」以前，先要知道「痛」是什麼，「愛」的感覺並不是那麼漂浮，有時真的需要先側耳傾聽那些痛，人才能理解愛。其實有點可惜，雖然公視與我的討論沒有讓我改變初衷，但這些討論若發生在電影完成以前，就會是品質很好的討論。

因為我的確沒有從他們（公視）的立場去考慮，我現在已理解他們擔憂的點，也藉此溝通對創作與社會觀感的意見。後來我回了一封很長的信，逐一回覆他們擔憂的每一點，他們後來也理解了。之前會不太愉快是因為溝通機制根本不存在，僅僅來一封類似指令的信件，那種方式當然沒辦法接受，但後來真正溝通之後感覺很好，很可惜沒有發生在片子完成前。

沈：由於我起先並不是有意要拍這部片，一開始花了很多時間拍立夫，立夫的創作有種難以言喻的能量，那能量是什麼我不知道，會變成何種結果我也不清楚，但我知道任何創作中的東西都很迷人，一開始我很著迷，但我在藝術方面我也有自己的偏好，立夫作品的力量對我而言並沒有一直延展下去，對他的興趣後來變得比較淡了，於是有一段時期，我常常架了攝影機，和立夫爸兩人坐在攝影機前面，聊立夫的創作，但他爸爸好像也不是那麼明白那些創作的意涵，但後來卻成了一位父親的個人自白。

我把他當朋友，當作是一個長輩，從他身上我也看到很多男性的優缺點。男人就是愛面子，就是常常誇口自己無所不能，或者幻想自己很有能力，時常太想當英雄，我也會試著跟他分享我看到的「男人」觀點，有時也會小小損他一下：「麥假啊，你講這講差不多一百遍了！」我們可以用這種語氣聊天，我覺得我和他有不少相似之處，例如我們都有很封閉的時候，也有對自己過度期待的部分。因為年紀的關係，我和立夫爸的工作領域也完全不同，若說我們成為了「知己」恐怕有點噁心，但我們的確藉著這次拍片認識，變成越來越親密的朋友，這是我的感覺，我是不知道他怎麼想。

連續三年我都接到立夫爸的電話，讓我一起幫立夫過生日，三年的生日都有我和公司的人在現場，雖然我只是在工作拍片，但立夫爸會把他的夢想，以及他們家的生活瑣事與我分享，我猜他認為我是一個無害的朋友，雖說現在片子變成這樣，不知道他有沒有改變想法，但即使如此我們仍持續討論，紀錄片怎麼樣叫有害與無害。我相信生命無可預期，一個決定會牽扯到人的態度，我試圖以那種態度來說服立夫爸，而他後來也接受了。我和他的關係當然也不可預期，最近在想，有些觀眾看完片會覺得我選擇的面向很黑暗，但在拍片時我對那種「黑暗」是沒有意識的，直到後來才發現，並不是說這個創作的內在很黑暗，而是作者做了一件對他人的生命有具體影響的事，而那是需要負責的，因為被攝者與拍片者的生命已經切割不了。有朋友告訴我，「立夫爸以後跟你已無可分割，你要負責！」以前我都沒有意識這個問題，但現在覺得果真如此，我替他的人生詮釋了某一個切片，若是朋友就要共同迎接這個切片帶來的影響，而這個影響也將成為我們人生的境遇。

沈：我覺得沒有任何人需要這部紀錄片（笑），認真的說，世界上多一部或少一部紀錄片並不會有太大的改變。但我覺得有意義的地方，在於我跟一個陌生人之間建立了情感的關係：立夫爸可能需要我這個朋友，我也需要立夫爸這個比我前一代的父親作朋友，這種「需要」的程度遠大於對這部片的需要。

《築巢人》算是我的無心之作，要不是一些對紀錄片極有熱情的人士，我根本沒想過這部片會走上發行之路，當然我很敬佩努力推這部片的人，但事實上，我只是想解決自己在拍完《遙遠星球的孩子》後，心頭仍少了一點什麼的遺憾。《築巢人》使我親眼目睹，有人在一個晚上會把爸爸幾百張CD全折斷的情景，我又看到許多父母親哭著對我說，這樣的小孩長大要如何是好，那些父母時時刻刻都在擔心，自己過世後孩子要怎麼辦，「為什麼是這個孩子，又為什麼是我？」這麼多的情感沒有人特別在意時，我為自己的需要而拍了此片，但也不是想藉此呼喚大眾做什麼，當然也不想服務誰，因我是個「虛無主義者」（笑），若紀錄片可以影響幾個人就順其自然吧，它傳達的是一個獨立生命所產生某些共鳴，電影丟出什麼，就會產出某種效能，而我目前所觀察到的具體影響，即是此片在立夫爸的生命產生一些動能，讓他動起來做些事。

片子已經拍完了，訊息丟出去後會在觀眾的心中建立那種形象或態度無可預期，但對我而言，影片本身只是一個完成的客體，我對這個物件反而沒什麼特別的需要，但我的確對人性中某種不完美的特質有所偏愛，那是認識生命的可能性，也不單只針對自閉症者，而是想把更多關注力放在更多人格特質上，想要更深入看待各種人性的處境吧。

事實上，我拍的影片在觀眾指出其倫理、美學以前，我都不會特別意識到「它們」的存在，僅僅是想那麼拍而已。紀錄影像中的浮動性，即拍攝者和被攝者（物）的相處關係自然變動，如同化學關係始終變動，而現在片子雖然停了，但它所影響的行為仍在變動中，難以說明但對我卻極為重要迷人。

沈：如果沒有限制，倘若我沒有家庭也沒有小孩，純粹只考慮最想拍的電影，我會想到精神病院住個十年，選擇拍幾個角色，因為我很想理解他們是怎麼回事。每次在精神病院我都覺得他們是幸福的，因為患者的人生斷裂在某個我不理解的時空之中，他們的精神時空已停滯，只有身體日漸衰老，他們身邊的人也都越來越老，但患者的記憶或感知可能一直停留在某件事上，這個狀況非常有趣。我曾在花蓮的精神病院參觀過一天，那畫面非常棒，在他們的休息時間，全部約有上百個人一起走動，每張面孔背後都潛藏一個斷裂的人生，感覺相當驚人！其肢體、狀態、行為都非常powerful，他們完全無所畏懼。所以若能毫無顧忌地選擇，我想我會拍這個主題吧。一輩子若沒有後顧之憂，我很嚮往只選擇做好幾件事就好，而那幾件事都是要使我極致地推演生命的某個部分，讓眾人藉其思考，就像我很喜歡的行為藝術家謝德慶那樣。只可惜人生處處充滿限制，期盼與侷限永遠是最重要的命題（笑）。

沈：坦白說，我覺得觀眾看不看都可以（笑），但我相信還是有很多人對紀錄片充滿好奇，你在電影院中能使自己的生命產生某種豐富或萎縮的連結，而這部電影的命題又不太一樣，它將告訴你有很多事是不會改變的，能夠轉變的只有你和那些事物相處的方式，若想體驗不一樣的紀錄片，不妨來看看。

另一方面，我拍完影片都會再次看作品，那是為了再三提醒自己當初為何做這件事，拍《築巢人》即是為了讓「痛」能被感覺，當「痛」被感覺到了，你才知道「愛」是什麼，當我每次再重聽到片尾那昔話，都會覺得百般不忍與心痛，但至今那種「痛」在我身上並沒有變得疲乏，那真的會讓你覺得「愛」得來不易、彌足珍貴。

（劇照提供：牽猴子；採訪攝影：洪健倫）