顏蘭權（以下簡稱顏）：當初是公共電視有一個紀錄片我們要拍，因為我們拍《無米樂》對老人家要很有耐心，要拍老人家。一開始莊導（莊子）的態度是傾向OK，我一開始傾向不同意。

顏：我不知道誰是田媽媽。我其實不認識田媽媽，我們去查一下（總要知道她的故事嘛），發現這樣的故事還算有趣。一開始我拒絕的理由不是因為她是田媽媽，或者因為她是老人家，而是拍一個老人家你需要很多資料。在公共電視勸說下，我們就去查資料，然後知道田爸跟田媽是一個很有趣的故事。特別是我們去問，人家都說田醫師是一個怪咖，怪咖醫生。我們決定拍有個很重要的關鍵，就是我們去跟田媽媽求證，那時候她剛好找出田爸爸以前的日記。她在裡面看到一句話，她就一邊講一邊哭，說她對不起田爸爸。可能因為我是女生，這對我渲染力很大。因為那個時候田爸已經老了，她常常要出去幫忙，回來再跟田爸爸報告狀況，等於代夫出征。可是也因為這樣，她沒有辦法照顧他的中餐，她常常煮一鍋麵或稀飯，讓田爸爸自己吃午餐。田爸爸在日記上寫：「阮某去哪了，有某跟沒有某有什麼差別？」田媽媽看到這段，哭得唏哩嘩啦。對我來講，一個七十幾歲的阿嬤居然覺得年輕的時候沒有好好照顧躺在病床上的老公，她很對不起他，覺得她老公其實很需要她，她卻沒有留在他身邊。你可以在她身上看到愛情。在七十幾歲的人身上看到愛情，至少在我們這一代自己講比較難。

莊益增（以下簡稱莊）：決定接這部影片的拍攝，蘭權開出一個條件：除非做動畫，否則她不拍。因為一般處理這種紀錄片都是拍大頭。可是大頭之後要接什麼，能夠讓畫面看起來不會很乾？所以她希望做動畫。

顏：應該這樣說，一般來講這種片子會用重拍。可是我們如果要橫跨五十的年代，要重拍根本不可能。因為每個年代都要有布景、衣服、所有人物等等。要從年輕講到老，又不能只聚焦在某個年代。一個改變，所有的建築物、交通、背景、人物都要跟著變。

（你們當時會不會擔心觀眾會覺得紀錄片裡有動畫不夠真實？）

我看到很多相關的國外影片都有動畫。當然我們沒有辦法做到那麼好，因為我們沒有足夠的經費。可是剛開始想的時候，哪有想那麼多？對我來說，與其是大頭，我覺得什麼東西都比較好。坦白說我對大頭沒有興趣，我沒有興趣的話，我想觀眾也沒有興趣。如果我的動畫可以跟著故事的氛圍走，起碼我還可以把它勾回來，讓它跟著每個年代。這樣一個故事至少還有一點渲染力。

顏：一開始不同意。他們跟你一樣，覺得影片會假假的。

莊：他們有質疑我們的影片在真實影像跟動畫間會無法進出。認為我們根本是在自找麻煩。

顏：其實莊子原先也反對，但是他反對不是因為紀錄片跟動畫之間的關係。他的理由是：第一，動畫我們完全不懂，我們沒有出過任何動畫作品。第二，動畫要多少錢，我們不知道。但我就是這種衝動的個性，帶一些莫名其妙的偏執。我覺得不加動畫我就不要做。我就去告訴他我為什麼堅持，後來他被我說服，我們就做動畫。才做完一個動畫之後我就開始怨他。你為什麼當初不堅持到底？你應該阻止我！叫我不要做就好了，你擋住我就好了，你讓我做成這樣」（笑）。

莊：最痛苦的是，在每個場景的重現上，動畫同樣要求要坐到非常精準。所以要花大量的時間去蒐集歷史圖片提供動畫公司。包括50年代的公車是什麼樣子，計程車、摩托車又是什麼樣子。因為動畫公司只是執行繪製，影片的分鏡、參考資料這些都是我們自己收集。

顏：而且他們會要求到相當的程度，不然他們就不要照你要的方式畫，因為他沒有範本。例如影片裡有一個櫥櫃，就要給他們看早年一個廚房的櫥櫃是什麼樣子。而且還要給前面、後面的各種角度，搞死我們了。有一次我們為了一個髮型找不到，因為田媽媽堅持她的頭髮是挽起來的，如何如何。我們用講的，動畫公司是不理你的。他說你要給看，不然我就不畫，因為他不會做。所以我們只好叫一個模特兒去髮廊，請一個師傅來梳，田媽媽在旁邊指導，做到她說對為止。梳好了之後讓這個人去動畫公司，前後四方全部拍照，直到他們覺得OK為止。類似這樣。搞得我們很累，真的很恐怖，很大的工作。

莊：畢竟我們不是國外的Discovery的影片，有二三十個人在做。我們只有三個人：兩個導演一個助理。

顏：我覺得要看怎麼說。比方說，張照堂老師他非常同意影片用動畫，但他覺得動畫畫得不好。他希望更強硬點的風格，就像2D版畫那種，但沒錢怎麼可能做到他希望的那種粗線條版畫那種方式？張老師期望的是一個藝術性高一點。如果是懂動畫的人，就會覺得我們的不夠細、等級不夠高。但一般對動畫也不是那麼有認知的觀眾，大概就會覺得還不錯，覺得看到那個就很開心，不會像以前的紀錄片那麼悶。這樣的觀眾基本上對影像沒有什麼要求，紀錄片的話題不好他們可能也覺得OK，故事好看就好，那樣的觀眾也滿好的。我們最開心的是解決了動畫跟現實之間的進出問題。

顏：應該是說動畫的故事是在現場拍攝之前就已經寫出來，時間點早很多。你雖然知道故事，但是你並不知道它在影片中會發生的位置；你只知道它是哪幾個年代，盡量把那幾個年代的故事拉出來。所以，你一開始只能硬著頭皮把動畫故事劇本寫出來，通通是硬著頭皮做。等影片拍完之後，你拿到動畫開始剪接的時候，真的是欲哭無淚。

（莊：因為動畫把影片限定了。）

當你要講橫跨50到60年代的時候，就會被歷史卡死。你到某一個關卡就要把代表性的東西挑出來，不然根本不知道要從什麼地方講，所以這就是被歷史卡到。我們的片子被歷史卡到也就算了，動畫又再卡一次。所以我創了一個記錄就是做一部片被卡的這麼死。既有的東西就在這裡，它告訴你我就在這個地方，這樣去流動一個紀錄片。然後我們是那種樸實的拍法，很淒慘，很卡。

莊：卡的意思就是說，當剪接的時候出現一個缺口，就必須要去處理那個缺口。因為我們的動畫要做一年半，拍攝必須是同時作業，不可能先有初剪。

顏：我跟莊子基本上是不會吵架。可是一開始剪的時候，我們會進入一個狀態。他都坐在旁邊看你剪，面無表情。我問他怎麼了？不知道。剪哪裡？不知道。我基本上要他跟我討論。但是他都只說不知道、不知道。我就這樣死命跟他糾纏，不斷逼他對話，直到逼出他內在的某個東西為止，然後才去把片子剪出來。我一開始剪的時候，打掉N次。光開場部分，我一開始要剪就非常不容易，完全沒辦法前進。我一直在那邊搖擺。看動畫進來、資料畫面進來，怎麼樣都覺得很卡，很痛苦。然後不斷討論，一直到我們抓到那個tone為止，才能夠再往下剪。更不要說後來又全部改掉，真的經歷了一個很痛苦的狀態。

顏：紀錄片的剪輯是不斷在裡面嘗試。我一直都覺得一部紀錄片能夠做出來真是很了不起的事，我很慶幸我們是兩個人一起作。兩個腦袋、兩顆心，可以互相argue、討論，不斷修正。這部片真的有抓到什麼東西我其實講不出來，可是我們知道我們剪對了。我自己看OK，然後莊子也覺得不錯，那就是對了。（笑）然後就順著剪下去。你要說我到底抓到什麼基調？我不知道。

莊：我們片名想過很多。像是「超級阿嬤」，「Made in Taiwan」。還想過「亂世佳人」！（笑）有一陣子還想說要用「流浪者之歌」，因為我們田媽的愛情歌曲就是〈流浪者之歌〉。這些都有。這些片名不是我們頭腦想想而已，我們真的依著片名去剪出初剪版，連影片名字都打上去。我們給朋友看的版本那個就是《亂世佳人》版。

顏：我們真的有N版的修正，N個名字。我們會給朋友看，朋友給的意見又會造成我們很大的困擾。因為導演會偷懶，有些問題當作沒看見。但當別人指出來的時候，你就得去面對。只是解決了一個問題，又會有三個問題跑出來，弄得我們兩個快要發瘋。到底要用什麼片名沒有人可以決定。最後有「牽阮的手」跟「牽手」兩個選擇。有人建議「牽手」，但我覺得如果要用「牽手」不如用「牽阮的手」，我比較喜歡「牽阮的手」。因為它不是關於隱私。但是我剛剛說的修正不只是片名，其實到最後我們又全部翻案重來。有一段時間每天處理開場跟結尾的地方，兩三天就剪好一個版本，然後兩個人就開始爽：「就是這個了！就是這個了！」可以回家睡覺。不過隔天起來，就發現怎麼那麼爛啊！然後又把它打掉重來。

莊：兩部片的經驗非常不一樣。這是一種「太多」跟「太少」的問題。田媽媽的片子屬於太多。Too much！因為民進黨執政的近幾年來，田媽媽成為一個庶民的代表，所以她習慣在鏡頭前表演。但我們是拍紀錄片，我們很怕她表演。所以訪問的部分，我們都是重複問同樣的問題，在很多版本裡去抓一個比較沒有表演的部分。畢竟她還是半個檯面上的人，她必須顧及形象，要顧及形象就無法坦誠。這樣的內容拍下來導演就覺得白費工。所以田媽媽有十後就很生氣，她說她不想談政治。不是不准談私密的事情，而是她對一些公共事件的看法不想談，因為她有自己的政治立場。

顏：所以田媽媽就說我們給她酷刑。她有時候就會生氣說：「我不會說，我不會說，我不要講了！」我會跟她說，我不斷重複同一個問題，是因為我希望聽到妳真實的記憶，而不是妳當下的情緒。所以我們不斷不斷重複。田媽媽就會抱怨說：「要怎麼講你才滿意？」我們剛開始要拍的時候，第一次跟秋堇見面（田媽媽的女兒田秋蓳立委）她就說：：「你們真的要拍嗎？我媽媽很難搞，你們要有很大的耐心喔。」她先警告我們。這部片子我們花很多時間跟她磨，磨到我覺得看到真正的東西。我其實看不到真正的她，我抓不到。只好跟她糾纏，我就是要看到妳，並且我希望盡量削弱她現在所謂半個檯面上人物的形象，我要看到她過去對台灣所做的事情，原來的那個人。

顏：就是田媽媽這個人。田媽媽情緒上的落差超級大，可以隨時大起大落。她真的想笑就可以笑得很開心，但是說到傷心的時候，又會哭到不行，你必須陪著她走出那個情緒。一般現代人社會磨的是平平的比較壓抑，不會這麼放任自己的情緒，說笑就笑。但田媽媽是一個非常自由的人，這讓我一開始有點嚇到，可是後來很喜歡那個感覺。她可以講傷心的事很傷心，但吃完一顆糖，又立刻開心起來，告訴我們另外一些很有趣的事，轉變快到我們情緒都還來不及回復！她就是有辦法在她的歷史河流裡面游走。

另外一點就是田媽媽的能量非常豐沛。有一次我們去中正紀念堂，田媽媽坐在輪椅上，後面有一個菲傭撐一把傘推她。我們莊子要扛攝影機還要抱腳架，只有我們兩個人，拍片一直跑前跑後。那天非常非常熱，到一點多，莊子就中暑不行了。換我一個人接手，根本做不到！不久之後我也覺得自己不行了，就跟田媽媽說：「今天就到這裡，我們兩個不行了，需要休息。」田媽媽很生氣，說：「你們兩個奧少年啦！怎麼做不完？我感覺很好欸！」結果那一天半夜田媽媽起來上吐下瀉四次。其實她身體也受不了，但是她有一種能量可以幫她hold住。

顏：坦白說，政治敏感問題對我們而言相對簡單。原因是我們跟在她身邊，跟著她參與的比較深的東西。例如，我們講二二八這件事情，田爸是真的有參與，那時他被送回家，田媽也有她小時後的記憶，對她來講這事件是她生命中過的一段記憶。又例如李萬居或是郭雨新，其實田爸是他們的家庭醫師，他們跟他交往之深。他也在社會運動初期弄個黨外什麼。像張鐵志很意外田爸爸有參加那時候的中國民主黨，他問真的有嗎？我說有。因為那時候他們說要開民主黨的會議的時候（都以演講之類的名義舉辦），田爸爸其實都在現場，他是裡面的一個人物，跟他們一起共同參與的人。田爸爸不是一個非常檯面上的人物，所以很多人其實不知道他。整個他九十年的生命就像是一個台灣歷史的架構，包括他去日本受教育然後回來台灣。跟著他走，整個大時代的輪廓就畫出來了。我們其實對歷史沒有很在行，我只是想透過對這對夫妻一起走過的生命史，去勾勒出台灣的民主運動歷程。

這個過程中需要各種求證、看一堆報紙、毛帶，看到眼睛都快瞎掉，全部都是莊子一人處理。他把史料中跟田媽媽有關係的把它拉出來。我不覺得我做了什麼爭議性的話題，我也不怕敏感。在那個狀態下其實我們兩個都沒有自覺到有什麼問題。何況台灣言論自由很久了，我們一直以來都是想說什麼就說什麼，想寫什麼就寫什麼？那做影片應該也是這樣吧！所以我從來沒有想過這個問題。是後來有觀眾反應，我才覺得怪怪的。事實上我自己到現在都滿迷惑的。它真的有這麼敏感嗎？到底哪裡敏感？我們坦白跳出來說，它哪裡敏感？比方說我可能偏頗，OK，這很敏感。或者我過渡去強化些什麼，這可能會被罵。

顏：一開始做紀錄片的時候，其實不會想這個片子要上院線或是全台灣巡迴。其實一開始只是想試試看、做做看，把它做完。這不過是在電視上播放而已，我做的時候連公視都沒想到，只是想到一般觀眾。公視的意見是不能偏一邊，要替兩邊的人想。但是觀眾為什麼只有兩邊呢？我在進行製作的時候其實沒有想這個問題。我們就是去做。過去我很討厭紀錄片，就是因為內容要不是很over、偏頗，就是很boring，或是只被當作一些資料畫面。這都是過去我看到歷史的一些主宰。這次我們把歷史文件整理出來的時候，我們才知道我們過去有這麼多的無知。與其說我想要爭議，其實我是想要解讀無知。我們有太多東西不知道，太多東西不清楚，過去根本就是糊糊的，就這樣糊過去。可是當我們進入那個環境裡面，有更多的認知的時候，我們覺得更重要的是，如何把這些東西放進去，讓大家在不是很有負擔的狀況之下去認識。

顏：在紀錄片雙年展播放的時候有一場據說全場爆滿，那一次我沒有到，是莊子一個人演講，聽他說全場非常high，說他講得太好了。我們在南方影展放映的時候，有一個女生跟我講一個事情讓我還滿感動的。她知道我們是《無米樂》導演，她也沒有上網去看《牽阮的手》的簡介，只知道是個愛情故事她就很高興帶她爸爸去看。她進去電影院過五十分鐘之後，發現好像有點民主歷史內容進來，她就想完蛋了。因為她爸爸是老芋仔，而且是非常深藍的支持者，脾氣又不好。她想這下死定了，就開始緊張起來。沒想到看完後她爸跟她說，他終於知道為什麼長期以來兩邊為什麼會對峙這麼厲害，沒有辦法互相認同。是因為他們從來沒有機會從另外一個角度來看台灣歷史，他覺得他這次看到很開心。這不代表她爸爸從此會支持民進黨，但是他有一個機會去讀到國民黨政府那一段歷史，然後了解彼此累積的不愉快，或認知上的誤解。她大概二十出頭，她這樣的說法讓我們很開心。我們有一個非民進黨的律師朋友也這樣說，「其實國民黨應該要看這個片子，他們才可以理解台灣的痛。」因為他也沒辦法了解。對我來講這個片子就是講歷史，不是政治，我從頭到尾都是歷史。這點是我至始至終，四、五年來我都是這個概念在走。你可以罵我歷史呈現不夠完整，但是做完之後你說我是在講政治，我無法接受。

莊：觀眾會問我一個問題，說這個片為什麼要強調政治立場？那我反問他為什麼那麼怕政治立場？為什麼那麼怕我們有意識形態？事實上我們每個人都有自己的意識形態。這部影片的意識型態是我們的拍攝對象的意識型態。我們的拍攝對象的政治立場是需要被尊重。她在這部片子裡這麼大篇幅在講台獨，我們能不呈現台獨意識型態？所以你不要問我的政治立場，我可以不要回答你的我的政治立場問題。我要反問他，為什麼我們那麼怕我們有自己的意識形態？

顏：我不是這樣想。對我來講，我的問題是，你為什麼沒有看到田媽媽對一個理想的堅持？我的意思是說不管你是支持台灣要統一、要獨立，或者你覺得資本主義萬歲，或者共產主義是最好的，這都是你的信仰，然後為了信仰很努力去執行，甚至可以犧牲自己。我覺得這是我看到最讓人感動的地方。有朋友問我，如果你沒有論述，你怎麼讓你的觀眾去認同你的拍攝對象？我說我從頭到尾都沒有認同她。今天如果說我是一個小女人，我男人唯命是從，你覺得我這個小女人滿可愛的，你也不一定要去做一個小女人。你是在讀另外一個東西，這個故事告訴你一些精神，可是我沒有要你認同她的言語或她的信仰，這是兩回事。所以我不認為這部影片很政治或敏感，是因為我認為它的內容原來就是很OK的。

莊：這是蘭權一個口令啦。她開口我就要拼死拼活去幫忙，滿足一件事：任性。

顏：《無米樂》的音樂其實很淡，就一些而已。當初如果不是公視要求，我是根本不想用的。我就放一點，再多我也不要了。我不知道為什麼做《牽阮的手》的時候，我的腦袋裡不斷有音樂跑出來。包括那個時代的感覺或什麼，好像沒有它我就做不下去。坦白說我也覺得放了太多，我自己在剪接就知道。我其實真的要感謝莊子，基本上我在做的時候我沒有想到他的困難或他的心情。我是一個很沒有現實感的人，是莊子去外面跟人家談（版權）、跟人家要東西。即使要花很多錢他回來也都不講，就自己一直去跟人家求。一直到對方很刁難，價格貴到不行的時候，他才會開口跟我講無法取得。我就說你為什麼不早點跟我講，我們換掉就好了。他會跟我說：「可是妳都已經剪了，可以的話我是不會換。」他真的讓我很感動。我真的是一個很任性的剪接，比方說我看報紙，不夠豐富、重複性太高，我都不管他已經看了多少報紙，眼睛會不會瞎掉。其實我在那個狀態都不會想到這些事。我就是到事後剪完回來看他好可憐，被搞得半死、看得半死、到處去問，可是我在剪的時候都沒感覺。他和助理兩個人弄得頭破血流，我還東挑西挑，現在想想，我那時候還真的滿過份的。（笑）

顏：當初為什麼會解約？為什麼會走到解約這一步？這部影片的製作過程有很多掙扎、辛苦、想像、打掉重做等等，還有在找資料照片、資料帶的困難。例如，有一段歷史我為了找資料差點跪下來跟對方求。但是公共電視在看這個片子的時候，只是跟你說：「你就講愛情就好，講那麼多別的幹嘛？」或者告訴你什麼不可以做、什麼東西太多、什麼東西最好不要。它並不去問你為什麼要這樣做，也不去看我們經過求證、考證拿到真實的畫面來直接說話。它只告訴你他覺得這樣不對、這樣不好，這樣我們會怎麼樣，甚至告訴你說：「我們是要做一個和解的紀錄片，你們這樣藍綠會分裂。」對我來講那是台灣的性向，跟我無關。其實我們當時擔心的是中國。我們都開玩笑說做這種片會被中國點到名字。我覺得我只是去面對台灣的一個歷史，把東西講出來而已，但公視覺得這個歷史不可以這麼直接被面對，告訴你他們做一個監督者，他們有這個責任要說不行，甚至沒有一個討論空間。我覺得我們沒有誤解歷史，我們當然會拒絕。我們很感謝公視，他讓我們可以花很久的時間去完成影片，一般不可能給你這麼長的時間。公共電視單位相信我們做《無米樂》的成績，所以願意給我們時間。但是我們做出來的作品和他們預期落差很大，這時候兩方就很難講話。我不知道公視的預期是什麼，我只是跟著我的拍攝對象走。只能說雙方對影片的預期落差太大。

顏：因為我們在在高雄教書，不在台北，原來是想說上院線應該是九月或十月。結果我的學生因為要拍畢業製作，七月我們被學生綁架，七月份兩人根本就都在陪小朋友玩。等到他們一開拍我們就立刻衝上來，所以這件事情對行銷公司發行公司來說不好意思，最早就只能十一月上映。影片是不是一定要跟選舉圈在一起或應該切割，我覺得都還好。片子詮釋權本來就在觀眾身上，如果你真的要被選舉誤導我也沒話說，如果你能聽到或看到影片其實不是這麼一回事也很好。對我來講紀錄片是要有生命的。所謂紀錄片的生命不是都在院線。不管院線一個禮拜或兩個禮拜，或是你放一個月，這是影片的生命期。紀錄片生命期一向比較短，它很快會被取代。但紀錄片的議題如果被喜歡，它在院線外被取代的可能性比較小。我希望《牽阮的手》之後可以像《無米樂》一樣，一直活下去。就像現在學校還有老師在放映，社團或一些小眾團體在討論，我覺得這紀錄片生命很長。透過上院線這個宣傳期，我希望大家可以把《牽阮的手》記著。看過的人如果喜歡，可以用力去推薦給沒有看到的朋友。到時候可弄到DVD來看，跟朋友一起看，或者老師有機會放給學生看，那都是一件非常好的事。所以其實我覺得即便在選舉這段時間上映，或許會引發爭議，但是因為引發爭議讓大家認識這個影片也不錯啊！因為之後它還有更長的路，它可以走下去。除非片子本身不好看，走不動，那就是我們自己片子做不好，是自己的功力問題。但如果覺得故事好看，這故事吸引你，它或許上映時有一段爭議期，但我相信如果觀眾能夠被吸引，日後影片還有機會被放映。

莊：都是靠親朋好友幫忙啦，沒有特別的發行步數。商業電影有資金、有明星、有炒作，發行規畫比較完整，相對來說也很簡單。但我們沒有錢，什麼都沒有，只有靠多試片，靠口碑。還有靠親朋好友幫忙，包括幫忙賣票、幫忙宣傳。我自認我平時大家來找我，我只要幫得上忙都有幫助人。文化工作者大家其實資源都缺乏，都很窮，我能力上、精神上或力量上可以幫忙得都很樂意幫人家忙，這是長期的累積，算是有做好事，應該大家這次也會願意幫我們的忙。

顏：應該是說從《無米樂》的經驗來講，我們有走網路宣傳這一塊，然後現在還有口碑在流傳。事實上《無米樂》就是走這個方式，一開始上映也是四處碰壁，直到有多些人看到聲音才出來。我們盡量辦些試映會，請朋友喜歡的話就幫我們宣傳，可以的話就幫我們寫文章，然後親朋好友幫忙催催票，我覺得還是可以。

顏：我不會回答這種問題。

莊：我也不太會回答。我想就是我們為影片想到的宣傳標語：「一輩子總要不顧一切去愛一次。」田媽媽為田爸爸，為台灣真的不顧一切去愛，大家可以不顧一切來看一次。

顏：我是一個對自己的作品從來沒有信心的人，當時《無米樂》就是這樣。所以我通常都跟觀眾說你們就進來看看。我不知道《放映週報》的讀者是不是需要我來叫你們進來看？不過你們只要來看，我想電影會告訴你們為什麼要看。