符：當初公司有提供給我一部關於加拿大人民歷史的片子給我看，我看了一下，但是我並沒有按照那個形式去拍。對我來說，我只能從歷史中的人物、面貌去拼湊那個歷史。我認為，只要有人物，故事就會產生，因為人都會有歷史。所以對我來講，去拍攝這些人物的時候，撇開歷史的部分不談，我反而對這些人物的遭遇、性格、行為等等方面比較感興趣一點，任何一個人對我來說都是很有趣的。我覺得只要有那個人物存在過、有留存下來的描述文字可以回頭去讀，我就會去慢慢找到這個人物個性上面、性格上面的某種東西，我很喜歡做這種事情，我常去拼湊這些東西。
歷史人物不是沒有個性的，我覺得歷史人物應該是有個性的。比如說，當我要拍鄭成功那場戲時，我花了很多時間去想鄭成功為什麼要投筆從戎，這在原始劇本中是沒有處理的。可是當我碰到像鄭成功這樣的一個角色的時候，對我來講，重點不是他有多麼偉大的背景，而是到底是什麼動力讓他去做一些判斷和決定。他其實是非常有錢的一個人，勢力那麼大，他為什麼要做這樣的事情？對我來講那個動力是非常有趣的──這和人物的背景不一樣，對我來講，這是一種想像，而經由這種想像，那個人物的厚度就浮現出來了。對我而言，這個東西超過於他在歷史裡的英雄事蹟。
符：其實十月影視我已經成立15、16年了。當初我成立的真正目的，就是當我剛開始做影像工作的時候，碰到了一個問題，我發現台灣根本就沒有電影工業這個東西。所以，那時候我剛從美國唸完電影回來，就開始一直想要把影像工作體制提升到一個專業的、有組織的規模上去。影像創作一直是我的專業，十幾年來我也一直努力在做，也生存在這個市場之中。剛開始起步的時候，我們的團隊佔了很大的優勢，我們有語言上的優勢，我們的工作成員可以快速地吸收美國、外來的電影製作的資訊。可是還有很多東西並不是你真正可以建立起來的，這是因為整個環境中並沒有。
所以，當我接下公視的這個計劃、要和歷史去「面對面」的時候，我們根本就還沒有準備好。整個影像工業體制、還有翁老師所說的歷史學界，其實都還沒有準備好。至於工作的過程……我在我的團隊裡面對工作的要求是很嚴格的，但是都是開放性的討論，你所看到的任何東西都是我們討論、討論、再討論之後出來的結果，比如我們會去爭論：在手邊有限的資源中，我們應該、我們可以怎麼去運用、去發揮？到底怎麼把更好的影像給創作出來？……等等。所以，有時候公視方面要求要更改一個鏡頭，我們就花一兩個禮拜甚至更多時間去做修正──而這屬於我們自我要求的部份，不只是我，整個團隊都是非常嚴謹的。
我們公司參與這部片子的人，總數不超過15個人；所以，你可以想像一下，同樣的工作在好萊塢至少有5、60個人以上在運轉；因此你就知道我們每個人的工作壓力有多沉重了。比如說，我們負責服裝的只有一個人，他必須來來回回奔走，到處去尋找可以利用的資源。所以，我們的人力精簡到一個非常非常飽和的程度，而且執行的時間非常的短促，這種案子如果沒有三年的時間怎麼可能完成？但是我接手至今才一年多而已，用一年三個月的時間完成了這部影片，從讀劇本、規劃、一直到執行，一年三個月。所以你可以想像我們團隊的壓力了。但是我們有一個優勢是，平常我們在廣告影片的製作上，已經訓練了我們的團隊去習慣這樣子緊迫、嚴謹的要求了，所以事實上團隊的其他人的要求通常比我還要高，用製作廣告片的高規格要求來拍攝這些影片，這樣一來更不得了了。你可以在片子中看到這些極度壓力所呈現出來的張力。
問：現在影片已經完成，您覺得最大的成就感是什麼？觀眾在觀賞的時候，除了影片的歷史內容，就影像部份可以注意些什麼？
符：我還沒有脫離完成的階段，我回去還要加班呢！（笑）（後面有人說：趕快回去工作！）我覺得，「讓觀眾看得下去」，就是我最大的成就了，畢竟坦白講，歷史是很難去處理、去拍攝的。
您認為《打拼》之後，國內會有更多類似的影片，成為台灣紀錄片的一種新類型嗎？
符：我覺得，我們國內對於紀錄片的看法是蠻狹隘的；紀錄片的定義，其實應該是「廣義」的。就像翁老師所說的，以前的紀錄片，會把野史的資料拿來當作材料，而在我唸書的環境裡面，根本就不會覺得那是紀錄片。舉一個例子，翁老師給我一頁的文字，如果我像傳統紀錄片的方式去拍，一邊拍攝影像、一邊用旁白加以解說，其實在這個過程之中，你的主觀意識就已經在裡面了，你怎麼還能說那是真實的呢？真實已經不存在了，你懂我的意思嗎？所以，我們基本上應該對紀錄片的定義放得更為開放一點、更批判性一點。因此，我們應該要有各種不同形式的紀錄片，而不是死死板板的一種東西。我一直不把紀錄片當成創作的唯一方式。
問：您曾經拍攝過劇情長片《絕地反擊》，爾後從事廣告較多，您對國內目前的電影環境看法如何？您會考慮再拍電影片嗎？
符：如果說白一點的話，就是：我是一個廚師，給我歷史材料的話，我就烹調出一種菜，而電影就是另外一種菜，廣告就又是另外一種菜。或者，當我關心什麼東西的時候，我就會去做。我喜歡影像創作，不過我喜歡拍fiction的電影。現在我有正在討論一部fiction電影的計劃，可是不知道最後會不會談成功。
（翁佳音教授）
問：請問翁教授關於這部影片的形式問題。公視這次推出的《打拼：台灣人民的歷史》是一系列「歷史重建影片」( historical reconstruction)，與台灣一般比較常見的「紀錄片」(dicumentary)有所差異；您認為二者最大的不同之處在哪裡？
翁：我剛才開了個玩笑說，紀錄片看了會想睡覺，而歷史重建片看了不會想睡覺（笑），這是玩笑話啦。我覺得，關鍵是，紀錄片本身也是一個解釋、一款剪裁、一種詮釋。比較傳統的紀錄片，其實我們已經接觸了好幾年了；通常這種拍攝歷史的方式，多半都會用訪談的形式來講話或加上旁白，拍成一個檔案，然後稱之為紀錄片，但是其實還是已經有人在詮釋了。而這種傳統紀錄片我看的時候真的很想睡覺(笑)。我常常跟導演他們說，我們可不可以擺脫這種形式，看看能不能不要拿一個東西來，原檔是這個樣子、古物是那個樣子，然後講一些口白、之後再呈現一些靜態圖片。這樣一來，歷史就變得很死板了。其實我比較喜歡現在這種歷史重建影片的形式，包括了我們比較熟悉的Discovery頻道，比如考古過程的節目中，很奇怪，好像人都會跑出來，請演員來演，這樣觀眾看了之後會覺得好像身入其境，歷史也不再只是靜態、死板的。
符：一種立體的、立體化的歷史。
問：影片對於台灣這段歷史的呈現，您覺得它採取了什麼樣的觀點與敘述方式？有預設的什麼樣的觀眾對象嗎？
翁：我們回頭來看，解嚴之後拍出來的關於台灣歷史的影片真的很多，但多半都是以傳統紀錄片的形式去拍。我覺得我們現在有必要去把紀錄片變得「動態化」，一種「動態式的紀錄」。符導演剛才曾經提到，台灣其實有很多人搞不清楚台灣海域周圍的地理分布、不知道大洋洲在那裡；其實啊，我反而不會塞給觀眾太多的地理方位啦、島嶼分布的精確細節啦等等，我覺得，這個是專家才會在乎的。如果你要求每一個觀眾都像專家一樣對這些都瞭如指掌的話，那我們這些專家就沒有位置啦。
所以說，用一種「觀眾懂得的影像」去吸引一般觀眾進入到這些領域、引發更多人對於歷史的興趣，才是現在最為重要的事。電影還是要拍得讓人能夠接受才好；不過，你還是可以表達自我，也就是屬於藝術表現這一層次，問題就在於我們現在所做的事，是要透過影像來表達一些你對於這塊土地的感覺，所以想要避免拍出一些連我看了都會說「唉，不要講我想睡覺了！」的電影（笑）。我還是比較強調觀眾的感受，可能因為我在學校教歷史課，如果有什麼地方我覺得對學生來說講得太快了，我們就把它給調整過來。我覺得還是以觀眾為三分之二，我們自己為三分之一。
符：其實翁老師對於歷史影片的想法，和我的差不多；我覺得，影片本身如果沒有辦法去吸引那些本來就對歷史沒有什麼興趣的人，那麼這個影片就算是失敗了。對歷史有興趣的人，大可自己去找歷史書、找歷史學者的論文來唸，他為什麼要看影片呢？要進入細部的歷史、所謂精確的歷史，那麼去找文字文本來唸就好了，那絕對是比什麼都詳細的。我覺得歷史影片的影響力，是對於那些有興趣、但是不知道怎麼著手的人；或者是那些本來對於歷史沒有興趣、但是看了電影之後可能開始對歷史產生興趣的人，我覺得這部影片真正的對象是這樣的人。
問：從歷史的角度來看，您對於影片的成果滿意嗎？如果要打分數的話，你可能打幾分呢？
翁：我把這部片打八十五分，剩下的十五分呢？其實責任主要在於我們史學界，其實，我們還有很多工作沒有準備好。其實台灣史還有很多要去研究的問題，包括裡面用的一些服裝啦、器物啦、史實啦等等……等等的細節和考據，連我們歷史學界都還沒有統一的共識，所以那不是他們的責任。有些還沒有研究清楚但是還是必須搬演出來的部分，我就想說，算了，讓它保有開放性和多元性，搞不好播出之後可以引起一些討論，我覺得這樣也很好。所以，我就不敢從100分的角度去打分數。八十五分對我來講可能已經接近滿分了。
問：另外，您一直說想建立一個動態的、多元的歷史空間，而當今國內的政治情況如此複雜，許多爭議過去也都發生在對於台灣歷史的描述與解釋上。您覺得這部影片會不會再次引起爭議？您可否預測一下它可能引發哪些爭議呢？
翁：你問到片子中有哪些部分可能會引發爭議，我現在想到的是，在第二集裡面，台灣原住民在他的鏡頭中好像都一直在奔跑、逃竄，我不知道這樣一來在電視鏡頭上呈現出來的原住民會給觀眾什麼感覺？觀眾會不會覺得原住民被呈現為一種很悲哀的、很悲情的狀態？影片中有提到原住民在對抗，但也一直在強調說，外來者鄭成功把原住民打垮了，比如片中一個小女孩在哭泣。但是，原住民族群的觀眾，搞不好不會有這個觀點。但是如果你去看看第一集，第一集裡面有一位泰雅族長者在唱歌，歌聲非常優美，歌詞提到了族人為了生存而在遷徙到台灣島上的四面八方，手足之間因為生存艱難只好相互遠離，我看到這一幕、聽到這一首歌，感動到掉淚，是真的留下眼淚喔！但是，如果要我去說的話，我會說衝突的各方的觀點可能都沒有錯啊，這其實是要看你用什麼角度去看、去評估、去詮釋，這個才是歷史真正好玩的地方。要我怎麼預測可能會引發什麼爭議呢？這個實在很難講。
問：您的專長領域為十七世紀 (荷蘭、西班牙與明鄭時代) 的臺灣史，對於現在我們理解台灣的重要性為何？片中提到鄭成功取代荷蘭殖民，乃是台灣史上第一次的政權輪替，這個觀點不同於當下一般認為2000年才是台灣首次的政權輪替；關於這段歷史是否還有迷思需要打破？
翁：你們剛才提到，片中說鄭成功取代荷蘭人是台灣史上第一次「政權輪替」，似乎有別於當今一般熟悉的2000年才是台灣首次政權倫替的說法。用「政權輪替」的觀點來看，我不反對。但你可以說2000年是「民主式的政權交替」，這沒有錯。另外我想補充的是，16、17世紀的台灣，真的是蠻「國際性」的。像我們剛才說，葡萄牙人開船不小心在這邊擱淺，就來到了台灣；，而有些日本人在那個時候就已經在台灣住下來了；當時還可以看到廣東的潮州人還有福建的漳州人，還有很多不同的人種跑到台灣來。更奇妙的是，歐洲的荷蘭和西班牙打仗，他們不但在歐陸本土打，也打到美洲，也打到亞洲、台灣也變成他們的戰場了：一個在台北，一個在台南，兩方就這樣對打了16年（笑）。
所以有人說，西班牙人跟荷蘭人打仗，從歐洲、美洲、打到亞洲，那根本就是一場國際戰爭！而這場世界大戰在亞洲的戰場，就是台灣。另外，葡萄牙跟西班牙很喜歡買中國的絲、布，還有一種紙，用火再怎麼燒都不會燒掉，所以外國人很喜歡那種紙來製作書本，所以要跟中國做貿易，中國也生產很多。但是，只有透過皇帝來賣不夠，所以很多人就會跑到外面去找貿易基地，找著找著，就找到台灣來了。台灣變成貿易基地之後，日本人來了，西班牙也來了，世界各地的商人都來了。戰爭上、商業上、人種上的國際性，對台灣有沒有什麼意義？我覺得，台灣本來就在海洋上，所以影片中常常出現的「藍色」，我覺得就是代表了「海洋」。
我想，16、17世紀的台灣就已經是如此的具有國際性，那麼就讓我們回到原本那麼開放的台灣。我們現在已經有了很多關於台灣清代的歷史研究，但是授課時我蠻怕講清代歷史的，清代歷史就是你打我、我打你，我覺得很陰暗。清代也可以是很明朗的，但是就因為我打你、你打我，以至於我們目前的解釋就是傾向於「宿命」。台灣史本來就是這樣你打我、我打你，但是因為我們太過於強調清代的歷史，忘掉了台灣原來是在海上的，有戰爭、有危險，所以「藍色」也代表了海洋的威脅，但是從另外一面來說，海洋的藍色，也可以是一種一望無際的、寧靜的、安靜的感覺。
問：非常感謝二位接受訪問。最後，請符導演告訴週報讀者非看《打拼》不可的理由。
符：對我來講，看電影其實是一件很「無聊」的事，因為我看電影時都會做筆記；對我來說，看電影其實是一種學習。而這次面對歷史的過程中，我學習到了很多東西。剛才翁老師問我，歷史題材對我來講是不是一種限制？我從來不認為這是一種限制，對我而言，這個歷史題材反而是要我去「面對」的時候，是一種心態上的問題。然而，我覺得，我們無論做些什麼，其實都是一直已經都在歷史的氛圍裡面了，人是無法擺脫歷史的。當你創作任何東西，你都會碰到這樣的問題。對我來講，讀歷史是一種樂趣。我在東海大學唸建築的時候，曾經討論到所謂的後現代建築的議題，其實也就碰到了本土的問題，所以早在那個時候每個學生的心裡面就都有一些對於本土、對於歷史的圖案了。
英國詩人艾略特講的，人過了三十就要讀歷史。所以對我而言，歷史其實也是我一直所關心的主題。至於要創作表現、要去執行類似這次的計劃的話，其實可以快樂一點。至於你要問我這部電影為什麼值得推薦，我會說，對我一個創作者而言，碰到這樣一個歷史題材，我去設法去找出一個更好的形式來「說故事」，而我覺得影片的成功之處大概就是在這個部份。我之前也沒有嘗試過這種形式，這是我的第一次！
