真利子哲也這傢伙應該是瘋了，或者應該稱呼他是露體狂。

是他早期作品帶來的印象：至少兩部短片，鏡頭前自導自演全裸（當時還有頭髮和清楚的眼眉毛，樣子有點像松山研一），戶外奔跑，一次在柬埔寨街頭，在繁忙車道上左穿右插，一次在校園內，揮動寫有自己名字的旗幟。

但為什麼兩次都記錄了自己在跑？深怕無人認識自己，想被認同，要讓所有人認識「我」存在這個世界上。沒有敵人要打倒，青春無處發洩，那麼跑，似乎是最能表現青春動力的行動。又或者，不停在鏡頭後討論自身背景，查找自己姓氏，以為上上上上一代是海盜或什麼達官貴人，質問自己為什麼、有什麼資格拍電影，甚至深怕質疑聲音還不夠似地，找來父母看他所拍的片冷言冷語一番⋯⋯到頭來只能承認，自己什麼都不是，沒有浪漫事跡、豪情壯志可堪記述，只能拍平凡人故事，還有很無聊的自己。

回顧《極東公寓》（極東のマンション）和《真利子三十騎》（マリコ三十騎），這兩部2004年完成，以8mm菲林自編自導自演的短片作品，都可稱為「私電影」，正如他那群80年代開始以8mm自主製作的前輩們，拍劇情拍實驗拍自己。例如園子溫也有一部以自己名字入片名的作品——《園子溫就是我》（俺は園子温だ!，1985），講的是一男一女，歇斯底里表現自己有多寂寞，在鏡頭前，園子溫說拍攝目的是為了思考自己的生活。

想起的還有古谷實的漫畫裡反覆出現的形而下存在感，做盡無聊事，來對抗有形又追求意義的世界。短篇作《二而不二》（Ninifuni ，2012）是正式走入商業製作前，運用電影手法來表現生存懷疑的最成熟之作，說的是臉上無光的青年離世前的行屍走肉時光，駕駛搶來的車，沿著國道漫無目的前行，沒有和其他人交流，沒有一句台詞，始終保持著的沈默，令周邊環境聲更顯刺耳，從小鎮喧囂車聲連綿至海浪拍打沙灘聲，時間顯得沉重又膨脹。電影並不關心他求死的原因，當他把汽車開到海邊封起車窗點起火，讓車內空氣慢慢燒光時，電影又描述一群年輕偶像團體在海邊拍MV，兩件沒有關係的事，發生在同一個地方，車窗內生氣索然，車窗外是少女們充滿活力又人工的可愛聲線，環境聲具強烈反差，生命消亡又復醒。

藉由拍片來思考自己與世界，流露出對世界瞭解的不成熟，執迷於與身處環境之間的衝突。新作《從宮本到你》（宮本から君へ，2019，台灣和香港的譯名為《男人真命苦》，基於對此譯名的不滿，改回原名的中文版，下稱《宮本》）裡就有一句「我要與全世界為敵」，這麼中二病又純粹的對白。

漫畫也是靈感來源。《黃色小子》（イエローキッド，2009，下稱《黃色》）裡，漫畫家主角的作品影響了另一位以拳擊手為職的男主角，兩條線索慢慢拉近，漫畫家與拳擊手走上相同的路，面對相同的悲劇。《宮本》改編自真利子極度熱愛的同名漫畫，片中分鏡、人物、處理場面調度的方式，受原作影響甚巨。啟發自真人真事的《打到甩廢》（ディストラクション‧ベイビーズ，2016，台譯《失序男孩》，下稱《打到》），可能要比以上兩部更像漫畫，過程如《七龍珠》，柳樂優彌像打電玩一樣遇強越強，不停找對手，享受打敗更強大的敵人。電影折射出日常裡無處不在的暴力，像病毒一樣感染身邊所有人，主角的弟弟因哥哥毆打黑社會的影片流傳網路而備受壓力，受同學欺凌，只能以暴力還擊，受主角吸引的流氓開始攻擊比他看來弱小的無辜平民，媒體報導刻意渲染，人人捲入其中。

＊＊＊

綜觀真利子哲也三部劇情長片，連接起來也像一部成長故事。

《黃色》裡的男性角色們都像長不大的小孩，拳頭是他們與世界溝通的工作。片中兩位男主角，拳擊手的拳擊事業停滯不前，唯一一份打工因性格問題被解僱，身邊還有一位要照顧的老人家；漫畫家借由創作來發洩對前女友的不滿，創造出力大無窮、與自己相差甚遠的「黃色小子」漫畫人物。兩人都對一位過氣拳王有所投射，拳擊手幻想有朝一日與拳王一較高下，「黃色小子」的角色原型即是拳王，實際上都是無法面對自己的雙生關係。

無法控制內在力量的男孩們，《宮本》男主角亦然，不論在漫畫原作、電視劇版本、還是電影，都是一頭過分熱血的猛牛，不顧社會現實向前衝，將身邊人捲入麻煩，但背負起家庭責任後的宮本似乎有所轉變。真利子將原作直線敘事改成雙線並行，一邊是男女主角為新生命誕生前做準備，一邊是講兩人落入危機的經歷，與過往作品相比，更帶入有性別對抗張力的神經喜劇（screwball comedy）色彩。特別是女主角中野靖子的形象，是過去作品少見的自主女性，蒼井優對此角色的詮釋也比漫畫更強悍（相較漫畫仍像一位等待王子拯救的公主）。她在經歷性侵後並未消沉，在日常修復傷痛，也再三質疑宮本的復仇，滿足個人私慾多於為了她，彰顯出宮本復仇的無必要。就像霍克斯（Howard Hawks）電影的女性角色，她的存在質疑著男性世界叢林法則的可行性，評價其可笑又可悲的一面。

不少評論指出《打到》和《宮本》過份強調男性的存在，但看過幾部短片，再回到三部劇情片，才能理解創作者對於展現生存方式的強烈執著。儘管其中存在性別差異與張力，但背後那股一以貫之的對自我存在的質疑，是超越男女性別框架的，與性別議題無關。一次又一次，他試圖將演員身體推向極限，藉此感染觀眾。

藉著真利子哲也成為今年（第14屆）鮮浪潮國際短片節的焦點導演的機會，我們與他做了一個較詳細的訪談。

——從畢業作品《黃色》到第一部商業製作《打到》，差不多有7年，你在這段期間也拍了不少短片和電視劇。《宮本》是與《打到》差不多時間開始的計劃，先談談這10年間的經歷吧。

這兩部電影差不多時間開始有拍攝想法，大約2012-2013年之間。《打到》是2012年我到四國松山市，當時為了給一位唱Rap的16歲男孩拍MV前往，而在一間酒吧發現片中主角的原型。後來好幾次回去，都會在同一間酒吧找他聊天，他是一個流氓般的人物，我們很常討論怎麼打架，是一種男人與男人之間的研究方式，他說起很多十多歲起就在街上打架的經歷，我曾經看過他的X光照，他的身體、骨頭和脂肪已經分不清，他感覺不到痛楚。

這是我很想拍的人物，我不斷找他傾心交談，從中得到不少靈感。松山市亦是另一個靈感來源，這個平日很平靜、很少遊客的城市，原來每一年都會有一次「松山道後秋季祭典」，每位參與祭典者會抬著他們的神轎，與另一群同樣抬著神轎的人猛烈衝撞較勁，看起來就像在打架或吵架。為什麼這麼平靜的小城市，需要這樣的祭禮？這些都成為我拍攝的靈感。

柳樂優彌扮演的主角幾乎沒有對白，全都是用身體語言來描述這個人物，他也花了很多時間探討應該怎樣演，柳樂優彌的演法是一路演下去時建立出來，已經與原型沒有關係。持續使用暴力是不對的，但人生在世，很多地方、時候都會面對暴力，想停也停不了，我想放進不同形式和情況下的暴力，探討什麼是暴力。

至於《宮本》大約是2013年，一位製片提議改編這本漫畫，邀請我當導演。原作我很喜歡，但是《宮本》是一個花了很長時間才能誕生的項目。不過我會選擇《打到》作為商業製作的起點，更重要的是在原創和漫畫改編之間，我認為第一部商業電影，應該由我自己來寫。

獨立製作和商業電影的製作方式很不一樣，拍攝商業電影之前我對此沒有概念，雖然《黃色》有在商業戲院上映¹，但是我從學生時代起，並沒有參與商業電影製作的經驗，所以《打到》會讓人有用獨立製作做出來的感覺，雖然它的成本也不多。畢業後，同年紀的同學和朋友已經開始去拍商業電影，但我覺得需要更多學習，有多點能力之後才去拍商業電影。《打到》是個人認為在那時候，能夠拍出來的作品。

——重看《宮本》，被蒼井優飾演的中野靖子吸引，談談你和蒼井優之間的合作？對真利子導演的作品印象，主要集中在男性方面的描寫，你也很著力描寫男性的成長，但《宮本》同時是一部關於女性的電影，不過評論中，有兩種極端說法， 一種認為你過於父權，將女性描寫得要依靠男人，另一種又認為你是反父權。

在金馬影展接受訪問時，和男主角池松壮亮也曾與媒體說《男人真命苦》這名字實在是很不適合。電影版也不想讓人覺得作為男人很辛苦，反而是想做出「反過來的意思」的東西，不知為何中文翻譯會用上這名字。漫畫裡確實有各種關於男性狀況的描述，但又不單純是關於男主角的故事和元素，電影是漫畫後半部內容，漫畫前半部已經在電視版本中描述了。²

對我而言，並不會用男、女來分別演員，拍攝時對我來說沒有太大處理上的分別，同樣需要花很多時間溝通，演員需要知道什麼，處理演出的方式都有經過討論，當然劇本和電影的走向，我才是最了解的一位。

蒼井優也很熱愛原作，珍愛原作者新井英樹和筆下的中野靖子，她準備了很多給這角色，作為演員，她有很多（演出上）能力，我在她身上學習如何與演員更好的溝通，我們的傾談不光是聊怎樣演出這角色，而有更多角色以外，關於女性、生活經驗、她個人的想法等等。

寫劇本時，我就將原作的結構改成過去與現在雙線並行推進，為什麼要變成兩條時間進行？因為最重要的是當下／現在，每個人怎麼活著這件事，我想描述的是宮本、中野的現在是怎樣，但因為是有了過去才會有現在，這個過去是為了現在而來。蒼井優感受到我改變結構的原因，也提出很多相關的想法，在這個結構底下可以嘗試一個怎樣的角色，她在現場拍攝時，可以讓角色表現出那麼多不同的一面給我看。這角色有很多高難度場面，對女演員來說有很多壓力，要建立一定信賴關係才可以一同走下去。例如她在戲中被強暴後，拿刀追向強暴她的人，她再回家面對宮本，是她自己提出要演的，劇本雖然有寫（註：原著中亦有這樣的描述），但在現場應該怎樣去拍才好？她確實給了我信心去完成。

——不論《打到》和《宮本》，你都創造了一個看來在現實上很不合理的世界，但有趣的是，在觀賞時，並不會察覺當中的不合理。

特別是電影後半部，宮本要去復仇，只是讀原作時，我也無法理解宮本行動的原因，他的行為好像很不對，中野也把自己的意見表達出來，她說這不是我要求的事，我不會因此而開心，事實上，我是更認同中野的想法。

她是會把自己的意見提出來和宮本面對面的一個女性。從兩人關係來說，宮本其實沒有想到中野的感受，但是中野能夠預見宮本還是會回到她身邊，她是受害者，宮本做的任何事都無法彌補她的痛苦，亦會傷害她，只是宮本個人認為必需要這樣做。在拍攝現場，打架後的重遇很重要，在那個場面裡，優她真的哭了，她覺得很感動，因為他還是會為她做些事，演員本身都被這情節感動了，令我覺得這個場面有拍攝價值。

——原作具有特定時代背景，在改編時有考慮到什麼嗎？另外近年談論日本電影時，總會拉上「後311」的說法，可能這是華語評論人們很單一片面的想法，但不知導演對此有怎樣的理解？

原作於平成一開始（1990）出版，電影在令和（2019）開始不久出現，漫畫的時代背景有很多舊社會影子，但是就算踏入令和也好，社會上還是有很多舊時代的規約、價值觀，拍攝時你不能無視這些，原作裡有的，而現在也有的事都會描述，很強的男性、很盲目的工作方式，現在日本社會也是會有。「現在」是因為有過「過去」才會出現，描寫這些還是很有意義。不過要強調一點，我個人並不覺得男性就代表要很強。

不論是直接還是間接的描述，對拍電影的人來說，後311社會都讓我們覺得，是必需要思考我們怎樣活下去。不管對於作家、導演或其他創作者，這是對日本人來說相當大的打擊，改變了人們生活。雖然我沒有真的想到311的事，但社會環境都有所影響，不是很直接，但一定會出現在作品裡。評論會看到這個層面無可厚非，但作為創作者，又會心想這層面的解讀不知對不對。所謂311對創作的影響，就像現下疫情，都會改變我們對生活和世界的想法，其他導演怎麼想我不知道，但我從一開始的獨立製作，那些自己拍自己演的作品，個人的存在感都很強烈吧，就算是沒有自己出演的，像《打到》也是因為有所感才會寫出來。而且，每一部作品都不是單一部來思考，要從整體來看。我也只能一步步前進，感受社會上的事，來創作這些電影，無法跳到很大層面來想不同議題，只能一步步前進，才知道自己可以走多遠。

——從真利子導演的作品，感到你對生存、活著的事很認真看待，早期短片已是如此，像《真利子三十騎》那部短片，不停問存在的問題，你也提到梶井基次郎的短篇小說《檸檬》。

梶井基次郎的《檸檬》是我大學論文的題目，我很喜歡這本小說，讀的書、看的漫畫都對我有影響，《宮本》也是這樣一本漫畫。梶井基次郎很早就去世了，這個故事是關於，一個人想像自己腦袋中有一個檸檬，想著什麼時候爆炸。我可能都喜歡一些很容易衝動的人，描述主角很衝動、情感爆炸的作品，也愛談存在這回事，一直在思考自己的人生、生命活著的狀態。人生有什麼變化都會表現在作品裡，但關於這一點，要由其他人來回顧我的作品時才能意識到。

——你的電影一直強調演員的身體，宮本最終打敗拓馬那一勝，我在戲院歡呼起來，為什麼特別專注於身體？而且你總是將演員演出推到一個很極端的狀態。

電影這媒介，特別在電影院看的時候，我覺得很需要用全身來感受，我拍電影是帶著想令觀眾有生理上的感受、想要觀眾用身體去感受的目的。語言也可以描述真實，但語言也會騙人，相反地，身體比較坦白、真實。

好比說，因為疫情我們無法面對面交流，只能在網路上對談，疫情改變我們對於人與人之間關係的理解，我相信也改變了對身體的認識，至少我們會更重視身體健康。《打到》和《宮本》是兩種（對身體處理）不同手法的電影，共同點是要讓觀眾感受到電影中的動作，我很想讓觀眾感受到真實，要推向一個讓觀眾也感到痛、感到真實的點。兩部電影的真實點是不一樣的，製作方式也不一樣，《打到》的暴力，沒有用到很漂亮的動作設計，去打被打都是很痛的，這個痛回到角色的感情裡。你剛剛提到宮本和拓馬打架令你興奮那一場，正好是和銀幕有連結的證明。

——有受到什麼導演影響？或有什麼契機開始拍電影？

我有很多喜歡的導演、作家，但一時間要說哪一位的話，會想到十幾歲時看到Harmony Korine的電影《Gummo》（1997）和《Julien Donkey-Boy》（1999）。18歲時去美國，看到和平常看的美國電影完全不一樣的美國片，Harmony Korine的電影讓我感到很真實，我看到的美國大概就是這樣子。荷里活（好萊塢）大片的美國是其中一種美國的樣子，他的電影讓我看到另一種，他給了我「拍電影原來可以是這樣子創作」的想法。我也很喜歡80年代美國一些獨立電影，完全可以感受到一種新的世界觀。也很喜歡Terry Gilliam，可能我就是喜歡奇奇怪怪的東西吧，這些的風格都很不一樣。

一開始也未有想到當導演，是讀大學時接觸了8mm，和朋友各自拍對方，一開始都在玩，都是些很實驗、私人的電影。後來因為在東京藝術大學學習，學著團體創作，學著拍劇情片，電影需要怎樣的故事，製作團隊要怎樣互動，到《黃色》上映後，才真的下定決心，有「導演是未來要走的路」的想法。以前的個人創作就會參加一些電影節，看著同樣參加電影節的人，雖然是獨立製作，但都是一個團隊來參加，很令人羨慕，要持續創作電影，就是需要有同伴、朋友，所以我才去電影學院學電影，尋找夥伴。

我從小就是很喜歡電影的人，例如牆上那幾張海報都是我很喜歡的作品〔註：他身後貼了Jim Jarmusch的《The Limits of Control》（2009）、Vitali Kanevsky的《停！死亡！再復活！》（Замри-Умри-Воскресни!，1989）〕，很後悔只說Harmony Korine，因為我是重度電影迷，有很多電影和導演都很喜歡。

——很可惜無法面對面聊天。你有沒有什麼話想對香港、台灣的讀者說？

去年從美國到金馬影展前我是在香港轉機，那時在機場的電視上看抗議的新聞片段，在美國和日本生活時都不會有太多關於香港的報導。雖然作為日本人，但我們都活在同一個時代，不管是台灣、中國、香港發生的事也好，我都希望可以當成自己的事去感受。我有點激動，不太知道應該怎樣去說，可能用詞不達。去年到了台灣，今年可以參與香港的鮮浪潮，雖然很想來香港，但現時就只能以作品和觀眾交流。

——在戲院看《宮本》時，正值香港街頭抗爭不斷，更多暴力和失蹤，很多人被打傷，不明來歷的死亡，對我或身邊的人，都是相關痛苦的時期，帶著不太好的心情去看，看著宮本不斷失敗、中野的痛苦，面對著比他們更強大的敵人，更絕望的事情，還是有勝利和走下去的可能。對我來說，雖然這樣說很肉麻，但實在很感激在那時看到這部電影。

正如一開始所說，《宮本》花了很長時間才完成，對我來說很不容易，有很多困難、很多痛苦在裡面，但能夠完成，同時聽到能讓你在那時候感受到這些事，是教我很高興的事。■