（編按：本文節錄TIDF台灣國際紀錄片影展座談會「實驗影像與紀錄影像的對話」精彩內容，著重討論袁廣鳴錄像藝術作品《占領第561小時》，以及紀錄片、錄像、政治性議題之間的關聯。身為台灣重要當代藝術家，袁廣鳴從1980年代開始創作，是1990年代錄像藝術先鋒，去年「不舒適的明日」個展得到第十三屆的台新藝術獎。）

時間｜5月 30日（六）19:30-21:00
地點｜Masa Loft（台南市東區大學路西段53號3樓）

講者｜袁廣鳴（錄像藝術家）、孫松榮（影像研究學者）
主持｜陳佳琦

陳佳琦：我們請袁廣鳴老師談談他創作《占領第561小時》的機緣，以及他為什麼採取這樣的觀點，並分享工作的方式。

袁廣鳴：先感謝 TIDF，把我拉進了紀錄片這一掛，作品可進電影院放，其實還滿爽的。年輕時想做錄像，其實就是電影夢，想拍電影，但拍不成就去搞錄像。

這部片其實是因緣巧合，立法院撤場前三天，有學生跟我連絡說：「老師你可不可以來幫我們拍一些藝術性的影像，讓英文版的〈島嶼天光〉的MV使用？」後來我就拍了，拍了便把所有的素材都給了他們，他們就用在英文版的MV片頭與片尾。兩、三個禮拜後，我另一個展覽要開展了，策展人問我：「你要不要就展這件作品？」我完全沒想到這就會變成一件作品，因為我個人的創作上，我是很排斥政治性的議題，所以我覺得它不在我的脈絡裡面，我從來沒想過。但是後來我回去重新看了這些素材，覺得好像有可能，覺得它可能需要個配樂，我就想到國歌。我先把國歌倒轉，聽起來不怎樣，我又把它放慢一點，就覺得好多了，後來我把它放慢一半，就覺得很好，聽起來像聖歌。我就決定想辦法在後半段把那些現場的人去掉，覺得這樣可以成為一件作品，也覺得這跟我當時在討論有關居住、家庭、「更舒適的明日」這樣的議題，所以我就做了。那時立法院裡有不少我任教學校的學生，坦白講我擔心學生比擔心議題來得多。學生是為了更好的明日，所以去佔領立法院，占領之後他們在那邊住了快一個月，裡面變成他們臨時的棲居，外面一圈一圈的警力，很荒謬地包圍住裡面很獨立的棲居。國歌放慢一半，聽起來很像聖樂，議場就會變成教堂的感覺，所以它就會有「犧牲」跟「神聖」這兩種相互交雜出那種場域，這種新的氛圍。

孫松榮：我想回應一下袁老師的創作。因為我最近在做一個展覽，是十月在高美館一個比較大的展覽「台灣錄像藝術：1980 - 1990 年」。因為這個緣故，看了袁老師從1984年拍的一些錄像藝術。所謂錄像藝術就是用錄影機，用當時能夠有的技法去拍一些跟現實、故事有關的作品。對我來說，《占領第 561 小時》可以回應袁老師三十幾年前，1984、1985 年時的一系列作品《離位》。他很喜歡用攝影機往前往後來回，其實就回應到我們剛才講的，《迷霧聖城》這作品不是要呈現人肉眼看得到的，因為人最糟糕的狀況是他只能停留在現場，你不能夠看到未來，也不能看到過去，可是攝影機可以代替我們做到這事情。我認為袁老師想要用比較不同的角度去思考太陽花運動，因為相較於此，《太陽˙不遠》其實就跟袁老師拍的學運記錄完全不同，《太陽˙不遠》完全是記錄當下發生了什麼事情，可是袁老師的作品是想要把你抽空，去看立法院，或是這空間到底發生什麼事情。如果說紀錄片都是用人的觀點去看，那《占領第 561 小時》就好像有個無人的眼睛，不是用「我」的狀態去看，這些東西其實帶我們回到現場「之前」的狀態，立法院到頭來就是個廢墟，但我們所有的政治、生命、生活都跟它有關，當創作者重新進入這個空間時，他會讓我們發現：這空間其實平凡至極，但卻影響我們很多。當我們看這樣的作品時，會說這是某種政治的紀錄片，但那是就議題來講，可是關鍵的是「政治性地拍電影」，所謂「政治性地拍電影」不是指去拍一個政治的題材，而是你要重新去解構一般紀錄片所用的素材，比如口述歷史、抗爭的狀態。當一個藝術家翻轉我們所看到的這些紀錄片技法時，我覺得他讓我們回到這個空間還沒有成為立法空間的時候，它其實是很平凡的，還原這城市最赤裸的狀態。這赤裸並不是原初，而是它能讓人思考這空間到底是什麼？它到底與我們生命有什麼關係？

「政治性地拍電影」這個概念似乎能夠解除掉大家對紀錄片的束縛──比如田野調查一直強調的，或是人的狀態的呈現。但當我們看到陳界仁、袁廣鳴去拍一些社會性事件的呈現時，重點不在於人在當下的情緒或抗爭──當代藝術家讓另一種真實的狀態呈現出來，所以我們今天才需要去談所謂的實驗紀錄片，實驗紀錄片最為人們詬病、最被誤解的地方，就是只用技法去進行實驗，但對我來講其實不是，我們原來熟悉的材料能夠翻轉為不同的角度去看，比如《占領第 561 小時》是一種完全無人稱的視角，這讓我想到袁老師的另一個作品《能量的風景》。這部片有趣的是它也透過攝影機的往前往後，用空拍機來拍。

兩年前，全台灣最賣座的電影叫做《看見台灣》，它也是用空拍機去拍台灣的景象，我們說它很抒情，或者說它很悲傷，因為它呈現了台灣現在的狀態。有同學問我，齊柏林跟袁廣鳴都用空拍的方式，那麼他們兩人的手法是不是一樣？我覺得這問題很好，它基本上是一樣的，他們都用了俯角的方式來看台灣，但是為什麼我們不會說齊柏林的作品是實驗的紀錄片？我先把議題打開，也許等一下袁老師可以回應一下。

袁廣鳴：首先，我是在影像範疇跟大家聊聊，不是站在紀錄片，因為我畢竟不是紀錄片這領域。我忽然想到，我第一件裝置拍了一雙腿在電視裡面，電視裡就是腿在水裡，因為孫松榮的關係，逼得我回去看過去的作品，發現裡面隱含了許多政治的、歷史的畫面，但是在那之後我就沒有再做這樣的作品了。之後就都是關於我個人的生命經驗的描述，或是日常、對世界看法的描述。我從小來自於有著無可救藥儒家思想的家庭，我父親就是主張「你自己搞不定，就沒有資格批評環境」，我完全被這東西卡住。所以後來的作品，我只敘述我「體得」的事物──身體所得，我不會去做一個計畫說我要研究它，然後做成作品，沒有。我為什麼排斥議題或政治性？因為我覺得那太清晰了，我覺得應該要表達那種說不出來、寫不出來，但是我內心感覺很強烈的什麼，那才是所謂的藝術，才是其他知識性不可取代的，不得不的、最重要的藝術的本質。

換句話說，看《占領第 561 小時》根本不會對學運有任何知識性的長進，或更深入的了解，坦白講我也不適合做這樣的事，網路上隨便找都有相關的論文研究。那到底為什麼要以藝術之名做影像？它有沒有那個「不得不」、以藝術之名來做這樣的作品？所以，當學生來請我拍「藝術性」的影像時，我便開始思考：現場幾百台攝影機在拍議場，難道那些不是藝術性的影像嗎？那如果我要碰這麼政治性、這麼議題的東西，我有沒有理由是「不得不」以藝術性的影像去呈現？藝術有些可貴的地方在於，我們會把這東西變成晶體，它有多面向，這晶體是透明的，它不承載任何知識，它只是要說：「你看，你看，你看這個東西。」它只是反射與映射你對這件事情的看法、想像、啟動；它只是個界面，藉由這個界面去啟動大家對於這個議題、這件事情的想像。我認為這不是Google、知識、論文可以取代的。這樣可能就是一個「不得不」用影像來表達。